Сообщений в теме: 72

[///]

Pishta сказал(а)

На основании какого документа?

на основании закона.
я не пойму, что вы нам хотите доказать? что не надо давать доверенность на подписание накладных? да не давайте, наши то какие проблемы.
тут недавно был тут у меня один покупатель, которых никак не хотел давать доверенности на получение тмц и подписание накладных. тоже пытался объяснять, почему. ну не дает и не дает, но кто нас заставит в таком случае ему отгрузить товар?

[Pishta]

Я не пытаюсь доказать Вам, а пытаюсь выяснить.
И пока не могу понять, почему Вы настаиваете на доверенности. Потому что не могу понять, как можно должностные обязанности одного лица, вытекаюшие из трудового договора с главным бухгалтером передать другому работнику на основании гражданско-правовой сделки, совершаемой ЕИО? Эдак мы скоро дядю Васю начнём доверенностью уполномачивать на то, чтобы дядя Вася в отсутствие сторожа открывал ворота приезжим.
Более того, есть порядок, который может быть и не актуальный сегодня, но всё же никем не отменённый, в соответствии с которым "лица, ответственные за оформление ТТН устанавливаются руководителями" (п.16 Инструкции Минфина СССР N 156, Госбанка СССР N 30, ЦСУ СССР N 354/7, Минавтотранса РСФСР N 10/998 от 30.11.1983 (ред. от 28.11.1997)). При этом, есть другой документ, который регламентирует, что ТТН заполняется материально-ответственными лицами (которым, лицо, не являющееся работником быть не может).

[///]

Pishta сказал(а)

И пока не могу понять, почему Вы настаиваете на доверенности.

ну, наверное потому, что подписание документов от имени лица, это все-таки представительство. и наверно потому, что необходимость доверенности при представительстве установлена гк. и можно пытаться сколько угодно изобрести способов это обойти, но факт остается фактом.

[ВладимирD]

Pishta сказал(а)

лица, ответственные за оформление ТТН устанавливаются руководителями

А ничего, что заполнение ТТН по установленной форме вообще с начала года не носит обязательного характера?

[Pishta]

Я вот и написал в верху, что вопрос чисто теоретический))).

'I_need_info' сказал(а) 17 Июл 2013 - 10:01:

потому, что подписание документов от имени лица, это все-таки представительство. и наверно потому, что необходимость доверенности при представительстве установлена гк.

вопрос про того же главного бухгалтера. Бухгалтер действует от имени юрлица по доверенности что ли? Нет. Его полномочия явствуют из обстановки (ч.1 ст.182 ГК РФ). То есть да, бухгалтер-представитель, Вы совершенно правы. Но дейтсвует он не на основании доверенности, а В ПРЕДЕЛАХ своих должностных обязанностей, установленных трудовым договором и должностной инструкцией.

[///]

Pishta сказал(а)

Его полномочия явствуют из обстановки (ч.1 ст.182 ГК РФ).

да ладно?

[Pishta]

'ВладимирD' сказал(а) 17 Июл 2013 - 10:05:

Pishta сказал(а)

лица, ответственные за оформление ТТН устанавливаются руководителями

А ничего, что заполнение ТТН по установленной форме вообще с начала года не носит обязательного характера?

Вот с ТТНкой-то как раз всё не так просто. Обязательными к применению продолжают оставаться формы документов, используемых в качестве первичных учетных документов, установленные уполномоченными органами в соответствии и на основании других федеральных законов (например, кассовые документы) - информация минфина РФ №ПЗ-10/2012. ТТНка вроде типа как остаётся обязательной к применению. Формулировка "вроде типа как" потому что разные уполномоченные ведомства пляшут кто в лес кто по дрова по этому вопросу.

'I_need_info' сказал(а) 17 Июл 2013 - 10:13:

Pishta сказал(а)

Его полномочия явствуют из обстановки (ч.1 ст.182 ГК РФ).

да ладно?

На основании чего же ещё? Доверенности для главного бухгалтера при подписании бухгалтером бухгалтерских и первичных документов не требуется.

[///]

Pishta сказал(а)

На основании чего же ещё?

других вариантов не существует, да?

Pishta сказал(а)

Доверенности для главного бухгалтера при подписании бухгалтером бухгалтерских и первичных документов не требуется.

правильно, а почему?

[Pishta]

'I_need_info' сказал(а) 17 Июл 2013 - 10:24:

Pishta сказал(а)

На основании чего же ещё?

других вариантов не существует, да?

из 182 ГК РФ полномочия по представительству могут основываться либо на доверенности либо из обстановки. Иных оснований для представительства эта статья не содержит

'I_need_info' сказал(а) 17 Июл 2013 - 10:24:

Pishta сказал(а)

Доверенности для главного бухгалтера при подписании бухгалтером бухгалтерских и первичных документов не требуется.

правильно, а почему?

Я бы ответил, потому что он подписывает эти документы в соответствии с требованиями НПА. То есть именно законом на главного бухгалтера (в случае его наличия) возложена обязанность по подписанию этих документов. Отсюда вопрос: как на основании доверенности можно возложить эти обязанности на другое лицо, если они - эти обязанности возложены именно на главбуха?

[ВладимирD]

Pishta сказал(а)

потому что разные уполномоченные ведомства пляшут кто в лес кто по дрова по этому вопросу.

Это как?

Pishta сказал(а)

То есть именно законом на главного бухгалтера (в случае его наличия) возложена обязанность по подписанию этих документов.

Каким законом? Формы уже не обязательны.

[///]

Pishta, главный бухгалтер не только подписывает документы. его полномочия вытекают из закона, а не из обстановки. с этим-то вы согласны?

[Pishta]

'ВладимирD' сказал(а) 17 Июл 2013 - 10:52:

Pishta сказал(а)

потому что разные уполномоченные ведомства пляшут кто в лес кто по дрова по этому вопросу.

Это как?

Это так: налоговики в одних из своих последних писем пишут про то, что подтверждать расходы на доставку можно либо транспортной либо товарно-транспортной накладной. А минфин пишет, что применение ТТН - обязательно. А ВАС пишет, что при документальном подтверждении расходов на перевозку "подтверждающим факт реального оказания предусмотренных заключенным договором услуг - перевозки грузов документом является товарно-транспортная накладная по форме Т-1" (Определение от 21.01.2013 года).

'ВладимирD' сказал(а) 17 Июл 2013 - 10:52:

Каким законом? Формы уже не обязательны.

использование первичных форм не обязательно за исключением случаев, когда такие формы предусмотрены для использования другими НПА, а не законом о бухучёте.

[///]

Pishta сказал(а)

первичных форм

первичные документы. но унифицированные формы.
какие другие нпа вы имеете в виду? может, налоговый кодекс содержит унифицированные формы?

[Pishta]

'I_need_info' сказал(а) 17 Июл 2013 - 10:57:

Pishta, главный бухгалтер не только подписывает документы. его полномочия вытекают из закона, а не из обстановки. с этим-то вы согласны?

Ну да, я же так и сказал, что полномочия главного бухгалтера частично предусмотрены Законом. Отсюда я Вам и задал вопрос. Закон некоторые полномочия (в том числе по подписанию документов) возлагает на главного бухгалтера. Могут ли такие полномочия быть возложены ещё на кого-либо? Тут-то можно не спорить, всякие ведомства говорят, что нет, не могут. Одно НО, только есть, все эти ведомства говорили о невозможности передачи полномочий главного бухгалтера иному лицу до вступления в силу нового закона о бухучёте. А в новом законе о бухучёте вообще ничего не сказано про то, что главынй бухгалтер должен заверять своей подписью первичку. Раньше то было проще. По старому закону, директор должен был по согласованию с главбухом определить перечень лиц, которые оформляют первичку (то есть понятно, что издавадся приказ). Но сейчас это положение отсутствует.
Вопрос. Полномочия главного бухгалтера возникают из закона или из приказа о приёме на работу? Есть ли у главного бухгалтера полномочия по подписанию первички, если он не принят на работу? Есть ли у главного бухгалтера полномочия по подписанию первички, если в его должностных обязанностях указано, что он не вправе подписывать первичку, которая в данном случае полдписывается только геной?

[///]

Pishta сказал(а)

Могут ли такие полномочия быть возложены ещё на кого-либо?

да мы о том тут и говорим, что могут! полномочия вытекают из закона или из доверенности, которая - читайте - есть письменное уполномочие

Pishta сказал(а)

Полномочия главного бухгалтера возникают из закона или из приказа о приёме на работу?

вот детский сад-то

Pishta сказал(а)

Есть ли у главного бухгалтера полномочия по подписанию первички, если он не принят на работу?

если он не принят на работу, он не главный бухгалтер

[Pishta]

'I_need_info' сказал(а) 17 Июл 2013 - 11:17:

Pishta сказал(а)

первичных форм

первичные документы. но унифицированные формы. какие другие нпа вы имеете в виду? может, налоговый кодекс содержит унифицированные формы?

А я разве сказал, что НПА содержат унифицированные формы? Я сказал, что формы, предусмотренные для использования иными НПА. В частности уставом автомобильных дорог, ГК РФ, Правилами перевозки и прочее. В свете моего вопросы, эти документы устанавливают форму транспортной накладной. НО!!! форму и заполнение товарно-транспортной накладной никто не отменял. А ВАС, на которыя я сослался выше в этом году достаточно однозначно высказался, что расходы могут быть подтверждены только ТТНкой и сослался при этом на действующие инструкции от 83 года.
Нет, конечно, в нашем правовом государстве можно сколько угодно спорить и доказывать, но что-то мне подсказывает, что после этого определения ВАСа, спор с налоргами никаких перспектив иметь не будет.

[///]

Pishta сказал(а)

А я разве сказал, что НПА содержат унифицированные формы?

вы использовали словосочетание "первичные формы". оно неверное.

Pishta сказал(а)

товарно-транспортной накладной никто не отменял

а ничего, что вместо товарно-транспортной накладной давно уже используются транспортные накладные совсем по другой форме?

[Pishta]

'I_need_info' сказал(а) 17 Июл 2013 - 11:28:

да мы о том тут и говорим, что могут! полномочия вытекают из закона или из доверенности, которая - читайте - есть письменное уполномочие

совершенно верно.
А теперь давайте рассуждать дальше. Есть полномочия главного бухгалтера, которые вытекают из Закона. Этими полномочиями обладает только главный бухгалтер. ВОПРОС: как генеральный директор может передать полномочия главного бухгалтера на основании доверенности? Вам не кажется, что генеральный директор может выдать доверенность только на совершение тех полномочий, которыми обладает сам? Ну, например, на подписание ТТН-ки от лица генерального директора, а не как не от лица главного бухгалтера? Вы же настаиваете на том мнении, что генеральный директор может передать полномочия, которых у генерального директора (при присутствующем бухгалтере) - нет!
Доверенность на подписание ТТНки за главного бухгалтера имеет право на жизнь в случае, если, в организации ведение бухучёта возложено на генерального директора в связи с отсутствием бухгалтерского работника, и при этом генеральный директора поручает подписать ТТНку кому-то другому. В случае, когда главный бухгалтер в организации есть и подписание документов первичного учёта возложено на него законом, мы можем говорить не о том, что передаются права на подписание за главного бухгалтера, а обязанность по подписанию возлагается на другого работника.

[///]

Pishta сказал(а)

А теперь давайте рассуждать дальше

сколько можно рассуждать, если вы читать не умеете. да, полномочия главного бухгалтера. но выдавать полномочия от имени общества может только еио. что непонятного-то?

[Pishta]

'I_need_info' сказал(а) 17 Июл 2013 - 11:41:

Pishta сказал(а)

А я разве сказал, что НПА содержат унифицированные формы?

вы использовали словосочетание "первичные формы". оно неверное.

Соглашусь. Описался. Но при всём при этом в остальном я указал правильно. И в соответствии с позицией минфина, которыя я просто копировал и вставил. Ещё раз. Унифицированные формы, использование которых предусмотрено иными НПА - обязательны к использованию, в т.ч. и в качестве первичных документов.

'I_need_info' сказал(а) 17 Июл 2013 - 11:41:

Pishta сказал(а)

товарно-транспортной накладной никто не отменял

а ничего, что вместо товарно-транспортной накладной давно уже используются транспортные накладные совсем по другой форме?

Не вместо, а вместе (в некоторых случаях). Я уже дал ссылку на определение ВАС РФ и, более того, процитировал это определение. При этом, есть письмо Минфина РФ, которое требует применения ТТНок (№03-03-06/1/105), так как ТТН-ка, по их мнению, расчётный документ, а ТНка - организационный (провозной документ). Хотя соглашусь с Вами, что позиция тех, кто оформляет только ТНку, наверное тоже не так плоха, так как основывается на позиции ФНС. Другой момент. что когда перевозка грузов в организации связана со значительной долей затрат - приходится всё таки шлёпать оба документа, потому что налорги по любасу зарубят такие расходы и идти придётся в суд, который в нашей области с нашей касаткой несколько отличается от сытой НДСом Москвы.

[///]

Pishta сказал(а)

Унифицированные формы, использование которых предусмотрено иными НПА - обязательны к использованию, в т.ч. и в качестве первичных документов.

это инструкция минфина ссср? вы полагаете, на ее основании форма 1-т обязательна к применению?

[Pishta]

'I_need_info' сказал(а) 17 Июл 2013 - 11:48:

да, полномочия главного бухгалтера. но выдавать полномочия от имени общества может только еио. что непонятного-то?

Я Вашу мысль понял. Вы верно говорите всё, говоря о том, что юридическое лицо приобретает свои права и обязанности через действия органов юридического лица. К таким органам относятся ЕИО, собрание участников и прочее. Главный бухгалтер к таким органам не относится. Следовательно, подпись главного бухгалтера не является действием органа юридического лица, через которое юрлицо приобретает права и обязанности. Следовательно, главный бухгалтер подписывая документы не совершает никаких сделок (в случае, когда он такие документы подписывает именно как главбух). А раз главный бухгалтер не является лицом - участником сделки (ни как орган юрлица, ни как лицо, уполномоченное на совершение сделки), то следовательно и никакого представительства перед третьими лицами на основании доверенности (в гражданско-правовом смысле) не требуется. А доверенность (исходя из понятия в ст.185 ГК РФ) это письменное уполномочие, выдаваемое одним лицом, другому лицу для представительства перед третьими лицами. Но главбух, подписывая доверку никак не представляет общество перед третьими лицами. Главбух, подписывая доверку заверяет соответствие цифр. Как вообще эти цифры может кто-то заверить не являсь главбухом и не имея доступа к данным учёта я мало себе представляю. Не смотря на то, что ответственность всё равно на главбухе.
И потом - вот очень удобная аналогия: в ч.5 ст.185 указано, что в бюджетных организациях доверку на получение денег подписывает помимо руководителя ещё и главбух. Может ли руководитель своим приказом переложить обязанности по подписанию доверки не на бухгалтера, а на другое лицо? Аналогия - 100%. Так же обязаность главбуха вытекает из закона, так же главбух должен подписать некий документ и так же эта обязанность лежит именно на главбухе, а не на обществе и не на ЕИО?

[///]

Pishta сказал(а)

то следовательно и никакого представительства перед третьими лицами на основании доверенности (в гражданско-правовом смысле) не требуется

ну то есть мы вернулись к тому же самому, для подписания какого-либо документа вместо бухгалтера не пребуется никакой доверенности?

[Jur-Asker]

Pishta, если этот менеджер один на всю организацию, то напрашивается вариант сделать его по совместительству заместителем главного бухгалтера с соответствующими полномочиями.

И еще, может я навру, но у меня такое ощущение, что обязанность вести бухгалтерский учет - обязанность организации, и потому бухгалтер является представителем организации. Если же подпись на ТТН не сделка, то в том смысле, что подпись организации на накладной (в этой графе) не является сделкой. Не "бухгалтер только проверяет", а вся организация "только проверяет" (в этой графе).

Сообщение отредактировал Jur-Asker: 17 July 2013 - 19:04

[///]

Jur-Asker сказал(а)

если этот менеджер один на всю организацию, то напрашивается вариант сделать его по совместительству заместителем главного бухгалтера с соответствующими полномочиями.

угу, и тогда он без доверенности может подписывать все документы за главного бухгалтера?