Цитата
на основании такой-то нормы право залога прекратилось в такой-то момент
Оно не прекратилось, оно натыкается на более сильное право добросовестного приобретателя предмета залога.
|
|
||
|
Мерилом справедливости не может быть большинство голосов. - Ф. Шиллер
|
|
|
Сообщений в теме: 45
#26
Отправлено 24 July 2003 - 18:17
Оно не прекратилось, оно натыкается на более сильное право добросовестного приобретателя предмета залога.
#27
Отправлено 24 July 2003 - 18:50
Что право возникнуть может - да, измениться-прекратиться - да, но что оно может наткнуться и погнуться и потому не быть реализовано ??? 
#28
Отправлено 24 July 2003 - 19:43
Yago,
Хорошо, на каком основании Вы будете требовать передачи вещи в этом случае? Думаю, что основание кроется в вещной природе залога, так как договора между продавцом и добросовестным приобретателем нет. Если даже собственнику с его абсолютным правом закон по 302 отказывает в виндикации, то откуда такое право у залогодержателя?
Если, конечно, Вы считаете право залога шире права собственности, то дальше на своей точке зрения я настаивать не буду.
Хорошо, на каком основании Вы будете требовать передачи вещи в этом случае? Думаю, что основание кроется в вещной природе залога, так как договора между продавцом и добросовестным приобретателем нет. Если даже собственнику с его абсолютным правом закон по 302 отказывает в виндикации, то откуда такое право у залогодержателя?
Если, конечно, Вы считаете право залога шире права собственности, то дальше на своей точке зрения я настаивать не буду.
#29
Отправлено 24 July 2003 - 19:44
LawArt , есть мнение что право залога, "наткнувшись и погнувшись" о право добросовестного приобретателя тем не менее не обламывается. В противном случе не было бы ст 353 ГК (сохранение залога при переходе права ... к другому лицу). К новому собственнику (по общему правилу) переходят все обязанности залогодателя
У нас, правда, ситуация несколько иная - в 353-й залогодатель является собственником имущества.
А у нас, как я понял, i) залогодатель (покупатель в рассрочку) не являлся собственником имущества на ммент его отчуждения третьему лицу, и к тому же (опять-таки как я понял) ii) предмет залога, перейдя к последнему покупателю (добросов. приобретателю), возможно перестал существвать как самостоятельный и отдельный предмет залога т.к. соответствующее имущество было инсталировано в производство, потреблено, использовано или что-то в этом духе.
А Скловский - он кто ? В авторитете?
Добавлено:
LawArt, не видел, что Вы уже новый пост написали
У нас, правда, ситуация несколько иная - в 353-й залогодатель является собственником имущества.
А у нас, как я понял, i) залогодатель (покупатель в рассрочку) не являлся собственником имущества на ммент его отчуждения третьему лицу, и к тому же (опять-таки как я понял) ii) предмет залога, перейдя к последнему покупателю (добросов. приобретателю), возможно перестал существвать как самостоятельный и отдельный предмет залога т.к. соответствующее имущество было инсталировано в производство, потреблено, использовано или что-то в этом духе.
А Скловский - он кто ? В авторитете?
Добавлено:
LawArt, не видел, что Вы уже новый пост написали
#30
-Unregistered-
Отправлено 24 July 2003 - 20:22
коллеги а возник ли залог?
ведь залогодателем может быть только собственник или лицо, имеющее право хозведения.
а покупатель насколько я понял ни тот и не другой, он добрый приобретатель.
мне каааца, что императив о залогодателе в ст. 335 нивелирует пункт 5. ст. 488, если покупатель собственником не стал. Пункт 5 ст. 488 нивелируется также, если право собственности на товар переходит после оплаты товара, там тоже покупатель собственником не стал, стало быть и залогодателем он быть не может.
Ведь не может же собственник товара одновременно быть и залогодержателем этого товара, как не может лицо не обладающее правом собственности на товар отдать этот товар в залог.
ведь залогодателем может быть только собственник или лицо, имеющее право хозведения.
а покупатель насколько я понял ни тот и не другой, он добрый приобретатель.
мне каааца, что императив о залогодателе в ст. 335 нивелирует пункт 5. ст. 488, если покупатель собственником не стал. Пункт 5 ст. 488 нивелируется также, если право собственности на товар переходит после оплаты товара, там тоже покупатель собственником не стал, стало быть и залогодателем он быть не может.
Ведь не может же собственник товара одновременно быть и залогодержателем этого товара, как не может лицо не обладающее правом собственности на товар отдать этот товар в залог.
#31
Отправлено 25 July 2003 - 00:27
Цитата
К новому собственнику (по общему правилу) переходят все обязанности залогодателя
О собственнике речи нет.
Цитата
А Скловский - он кто ? В авторитете?
Константин Ильич Скловский - ученый родом из Ставропольского края. Основные труды: "Собственность в гражданском праве", "Гражданский спор. Практическая цивилистика". Раньше преподавал, теперь, насколько мне известно, нет. Практикует и пишет. Адвокат АБ "Барщевский и Партнеры". Я с удовольствием послушал бы его лекции, не сочтите за апологию или рекламу.
#32
-Unregistered-
Отправлено 31 July 2003 - 14:32
LawArt
а залогодержатель и не будет задействовать 302 хотя бы потому, что он как минимум ни собсник ни законный владелец (не беру заклад). да он ее и не сможет даже если захочет по этим причинам применить.
ему достаточно своей 353. залог силу то сохранил и при переходе ПС (если нет запрета на отчужд по 2ст346) и при ничтожн. сделке.
а почему шире? у собсника свои права, у залогодержателя свои.
Яго,
а мобуть 302 и залог вообче тут не пересекаются?
тут ведь кака ситуация: допустим залогодатель в силу (п2ст346) не в праве продать вещь третьему лицу без согласия залогодержателя. тем не менее он ее продает. сделка ничтожна в силу ст168. т.е. покупатель типа не стал собсником. виндикация у него невозможна в силу 302 (возм+ по добр воле+ добр.совест). но виндицировать не может именно собсник (сам же продавец), [/B]. залогодержатель здесь в виндикации вообче нихто.
он свое право реализует по 353. и нафик ему не сдалась 302.
фин
Цитата
Хорошо, на каком основании Вы будете требовать передачи вещи в этом случае? Думаю, что основание кроется в вещной природе залога, так как договора между продавцом и добросовестным приобретателем нет. Если даже собственнику с его абсолютным правом закон по 302 отказывает в виндикации, то откуда такое право у залогодержателя?
а залогодержатель и не будет задействовать 302 хотя бы потому, что он как минимум ни собсник ни законный владелец (не беру заклад). да он ее и не сможет даже если захочет по этим причинам применить.
ему достаточно своей 353. залог силу то сохранил и при переходе ПС (если нет запрета на отчужд по 2ст346) и при ничтожн. сделке.
Цитата
Если, конечно, Вы считаете право залога шире права собственности, то дальше на своей точке зрения я настаивать не буду.
а почему шире? у собсника свои права, у залогодержателя свои.
Яго,
а мобуть 302 и залог вообче тут не пересекаются?
тут ведь кака ситуация: допустим залогодатель в силу (п2ст346) не в праве продать вещь третьему лицу без согласия залогодержателя. тем не менее он ее продает. сделка ничтожна в силу ст168. т.е. покупатель типа не стал собсником. виндикация у него невозможна в силу 302 (возм+ по добр воле+ добр.совест). но виндицировать не может именно собсник (сам же продавец), [/B]. залогодержатель здесь в виндикации вообче нихто.
он свое право реализует по 353. и нафик ему не сдалась 302.
фин
#33
Отправлено 01 August 2003 - 01:07
Цитата
а залогодержатель и не будет задействовать 302 хотя бы потому, что он как минимум ни собсник ни законный владелец
Забавное понимание мнений постивших
Я вообще-то про приобретателя говорил.Цитата
ему достаточно своей 353. залог силу то сохранил и при переходе ПС
Был ПС?
Цитата
а почему шире? у собсника свои права, у залогодержателя свои.
Затрудняюсь ответить, в силу простодушности Вашего подхода к проблеме. Или Вы игнорируете вещную природу залога, или полагаете право следования залогодержателя за вещью обязательственным.
Цитата
он свое право реализует по 353. и нафик ему не сдалась 302.
Вы, видимо, очень широко толкуете 353 ГК. Вся разница между добросовестным приобретателем и собственником здесь в чем? В том, что собственником в таких обстоятельствах не станешь. Собственник в совести (читай, оборота) не нуждается для защиты права, а ДП нуждается. Собственник и владельческой защиты не получает, ведь он знал об обременении имущества прежнего собственника - залогодателя, но шел на это.
#34
Отправлено 04 March 2005 - 12:48
Нами с банком заключен договор залога недвижимого имущество, по которому вы не вправе "отчуждать предмет залога, сдавать его без письменного разрешения Банка в аренду или каким-либо образом передавать его другим лицам"
Сейчас мы хотели бы заключить в отнощении предмета залога договр безвозмездного пользования. С одной стороны он напрямую в договоре залога не запрещен, но ведь фактически он предполагает отчуждение или передачу имущества ?
Кто как думает, подскажите:
1. Нарушим ли мы условия договора залога или, если что, есть шансы отбиться в судебном порядке?
2. Если да, то какой юридической силой будет обладать наш договор безвозмездного пользования?
Сейчас мы хотели бы заключить в отнощении предмета залога договр безвозмездного пользования. С одной стороны он напрямую в договоре залога не запрещен, но ведь фактически он предполагает отчуждение или передачу имущества ?
Кто как думает, подскажите:
1. Нарушим ли мы условия договора залога или, если что, есть шансы отбиться в судебном порядке?
2. Если да, то какой юридической силой будет обладать наш договор безвозмездного пользования?
#35
Отправлено 04 March 2005 - 13:10
Цитата
не вправе "отчуждать предмет залога, сдавать его без письменного разрешения Банка в аренду или каким-либо образом передавать его другим лицам"
Цитата
мы хотели бы заключить в отнощении предмета залога договр безвозмездного пользования
Natacha!
Русским же языком написано:
Цитата
значит, с письменным - можно.без письменного разрешения Банка
Цитата
без разрешения - нарушите. А от чего отбиваться? От требования о досрочном возврате кредита?1. Нарушим ли мы условия договора залога или, если что, есть шансы отбиться в судебном порядке?
Цитата
А Вы как думаете?2. Если да, то какой юридической силой будет обладать наш договор безвозмездного пользования?
#36
Отправлено 04 March 2005 - 16:11
Цитата
Да, нарушите. Банк будет вправе требовать досрочного возврата кредита или признания Вашего договора недействительной сделкой.1. Нарушим ли мы условия договора залога
Цитата
Юридических оснований для того, чтобы "отбиться" в суде от того, что Вы нарушили договор, нет.есть шансы отбиться в судебном порядке?
Цитата
Никакой. Это будет недействительная сделка. Если только не получите согласие банка.Если да, то какой юридической силой будет обладать наш договор безвозмездного пользования?
#37
-Izya_potz-
Отправлено 11 March 2005 - 21:33
Case: залог имущества третьим лицом.
Имущество позже было продано этим третьим лицом - залогодателем залогодержателю без предварительного прекращения залога.
П. 46 Письма 6/8 "Действующее законодательство не предусматривает возможность передачи имущества, являющегося предметом залога, в собственность залогодержателя. Всякие соглашения, предусматривающие такую передачу, являются ничтожными".
Вопрос: могут ли признать ничтожным договор купли - продажи?
Имущество позже было продано этим третьим лицом - залогодателем залогодержателю без предварительного прекращения залога.
П. 46 Письма 6/8 "Действующее законодательство не предусматривает возможность передачи имущества, являющегося предметом залога, в собственность залогодержателя. Всякие соглашения, предусматривающие такую передачу, являются ничтожными".
Вопрос: могут ли признать ничтожным договор купли - продажи?
#38
Отправлено 12 March 2005 - 03:18
Izya_potz
Вообще ...
Могут лишь по ч.2 166 предъявить требование о применении последствий недействительности ничтожной сделки ... это несколько иное ...
Это требование может быть предъявлено любым заинтересованным лицом, т.е. получается стороны данного договора ... ну и налогорги, если они усмотрят в этом сокрытие чего-либо ...
Вообще ...
Цитата
не могут ...могут ли признать ничтожным договор купли - продажи
Могут лишь по ч.2 166 предъявить требование о применении последствий недействительности ничтожной сделки ... это несколько иное ...
Это требование может быть предъявлено любым заинтересованным лицом, т.е. получается стороны данного договора ... ну и налогорги, если они усмотрят в этом сокрытие чего-либо ...
#39
Отправлено 12 March 2005 - 11:03
Цитата
На каком основании? Все абсолютно правомерно:могут ли признать ничтожным договор купли - продажи?
Цитата
Согласие неоспоримо вытекает из самого факта заключения сделки.Статья 346. Пользование и распоряжение предметом залога
2. Если иное не предусмотрено законом или договором и не вытекает из существа залога, залогодатель вправе отчуждать предмет залога, передавать его в аренду или безвозмездное пользование другому лицу либо иным образом распоряжаться им только с согласия залогодержателя.
A_U
Цитата
Их здесь не будет, поскольку отсутствует сама ничтожность.Могут лишь по ч.2 166 предъявить требование о применении последствий недействительности ничтожной сделки ...
Цитата
Ну вообще не только. Любой, кто докажет хоть какой-то интерес, может требовать признания ее недействительной. Достаточно, например, просто заявить о своих притязаниях на предмет залога.Это требование может быть предъявлено любым заинтересованным лицом, т.е. получается стороны данного договора ...
Цитата
Жуть...3:18
#40
-Izya-
Отправлено 14 March 2005 - 15:50
2 A_U
1) Сколько раз уже писалось о возможности заявления иска о ничтожности сделки
2) Поподробнее изложите свою т.з., пожалуйста
1) Сколько раз уже писалось о возможности заявления иска о ничтожности сделки
2) Поподробнее изложите свою т.з., пожалуйста
#41
Отправлено 14 March 2005 - 15:57
Цитата
Izya_potz
имхо оснований для признания недействительным договора продажи нет.
Цитата
постановление пленума имелось ввидуПисьма
#42
Отправлено 29 June 2005 - 14:37
Наш банк заключил Кредитный договор с физическим лицом на сумму
30.000$ со сроком возврата не позднее 27 декабря 2004 года. Обеспечением обязательства по вышеуказанному договору (залог) являлся автомобиль Мерседес. Через три месяца после заключения Кредитного договора и договора залога Заемщик сообщил нам, что Мерин продал и не в состоянии испонять свои обязательства по кредитному договору.
Мы обратились в суд с заявлением о обращении взыскания на предмет залога и взыскания суммы долга. Суд наше заявление удовлетворил, однако судебный исполнитель исполнительное производство прекратил, так как Покупатель Мерседеса, является законным налогоплательщиком, приобрел автомобиль в законном порядке по договору купли-продажи и не мог знать о том, что он был обременен правами третьих лиц. Вот сволачь.
Братья юристы, исконно русский вопрос! Что делать?
30.000$ со сроком возврата не позднее 27 декабря 2004 года. Обеспечением обязательства по вышеуказанному договору (залог) являлся автомобиль Мерседес. Через три месяца после заключения Кредитного договора и договора залога Заемщик сообщил нам, что Мерин продал и не в состоянии испонять свои обязательства по кредитному договору.
Мы обратились в суд с заявлением о обращении взыскания на предмет залога и взыскания суммы долга. Суд наше заявление удовлетворил, однако судебный исполнитель исполнительное производство прекратил, так как Покупатель Мерседеса, является законным налогоплательщиком, приобрел автомобиль в законном порядке по договору купли-продажи и не мог знать о том, что он был обременен правами третьих лиц. Вот сволачь.
Братья юристы, исконно русский вопрос! Что делать?
#43
Отправлено 29 June 2005 - 14:51
п. 2 ст. 346 ГК нельзя ли применить? Признайте к-пр недействительной.
#44
Отправлено 29 June 2005 - 15:10
Вопрос явно не в раздел "Недвижимость"...
А теперь по существу.
Я знаю, знаю, что право собственности на машины не подлежит регистрации в ГИБДД, потому и техпаспорт, и письмо из ГИБДД мало что дадут, но всё-таки какая-то информация...
Безопасники Ваши выясняли, кому сейчас фактически принадлежит машина?
И что было в решении суда в резолютивке - кто был указан в качестве залогодателя?
Т.е. пристав оспаривает решение суда, вступившее в законную силу?
И, кстати, документы какие-либо, подтверждающие право собственности третьего лица на заложенное имущество, пристав предъявил?
А теперь по существу.
Цитата
Так Вы руководствовались только информацией заёмщика? Какие-то сведения, подтверждающие, кто сейчас является собственником, у Вас есть? Требовали от заёмщика предоставления соответствующих документов - техпаспортов, письма из ГИБДД о том, на кого сейчас зарегистрирована машина, договора купли-продажи?Заемщик сообщил нам, что Мерин продал
Я знаю, знаю, что право собственности на машины не подлежит регистрации в ГИБДД, потому и техпаспорт, и письмо из ГИБДД мало что дадут, но всё-таки какая-то информация...
Безопасники Ваши выясняли, кому сейчас фактически принадлежит машина?
Цитата
Такой вопрос: а Вы привлекали к участию в деле лицо, приобретшее автомобиль? Вообще-то надо было, поскольку затрагивался вопрос о правах и обязанностях данного лица.Мы обратились в суд с заявлением о обращении взыскания на предмет залога и взыскания суммы долга.
Цитата
А выяснялся в судебном заседании вопрос о том, кто является собственником автомобиля?Суд наше заявление удовлетворил,
И что было в решении суда в резолютивке - кто был указан в качестве залогодателя?
Цитата
На каком основании - в связи с невозможностью исполнения? Или как?судебный исполнитель исполнительное производство прекратил,
Цитата
Это тут при чём?так как Покупатель Мерседеса, является законным налогоплательщиком
Цитата
приобрел автомобиль в законном порядке по договору купли-продажи и не мог знать о том, что он был обременен правами третьих лиц
Т.е. пристав оспаривает решение суда, вступившее в законную силу?
И, кстати, документы какие-либо, подтверждающие право собственности третьего лица на заложенное имущество, пристав предъявил?
#45
Отправлено 29 June 2005 - 15:16
Гм.. Я в таких случаях исхожу из того, что проданный автомобиль не перестает быть заложенным). До суда, правда, ещё не доходило. Так что привязывать свою позицию к НПА, рассуждать о добросовестности приобретателя не приходилось.
И вообще, Mus. Большое Вам фи за то, что не пользуетесь поиском. Стыдитесь, юноша
И вообще, Mus. Большое Вам фи за то, что не пользуетесь поиском. Стыдитесь, юноша
Сообщение отредактировал Jhim: 29 June 2005 - 15:35
#46
Отправлено 29 June 2005 - 15:24
Mus
Вы, видимо, имеете в виду добросовестного приобретателя.
Так вот, по ГК РФ залог следует за вещью, то есть, переход права собственности никак на залог не влияет.
По тому же ГК РФ добросовестность спасает приобретателя при виндикации (ст. 302 ГК РФ), но она не спасает от обращения взыскания на заложенное имущество, поскольку виндикация и обращение взыскания на заложенное имущество - это не одно и то же.
Обжалуйте действия пристава.
Цитата
исполнительное производство прекратил, так как Покупатель Мерседеса, является законным налогоплательщиком, приобрел автомобиль в законном порядке по договору купли-продажи и не мог знать о том, что он был обременен правами третьих лиц.
Вы, видимо, имеете в виду добросовестного приобретателя.
Так вот, по ГК РФ залог следует за вещью, то есть, переход права собственности никак на залог не влияет.
По тому же ГК РФ добросовестность спасает приобретателя при виндикации (ст. 302 ГК РФ), но она не спасает от обращения взыскания на заложенное имущество, поскольку виндикация и обращение взыскания на заложенное имущество - это не одно и то же.
Обжалуйте действия пристава.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
