Всем доброго времени суток!
Коллеги, прошу Вашего совета по следующему вопросу:
Предыстория:
Существует залог товара на основании закона (находится в залоге товар, проданный в кредит, который до сих пор не оплачен).
Покупатель без согласия Продавца распоряжается товаром, т.е. часть товара продает третьему лицу.
Первоначальный Продавец собственником не является, поэтому иск об истребовании товара от третьего лица подать не может.
Казалось бы все просто – надо обращать взыскание на предмет залога, находящийся у третьего лица в соответствии с п.2. ст. 351 и п.1. ст. 353 ГК. Однако представляется, что это третье лицо будет ссылаться на добросовестность приобретения и я не уверен, что возможно будет доказать недобросовестность третьего лица.
Собственно вопрос:
возможно ли первоначальному Продавцу в соответствии со ст. 168 ГК считать сделку между Покупателем и третьим лицом ничтожной и подать иск о применении последствий недействительности ничтожной сделки, поскольку продажа Покупателем товара третьему лицу противоречит закону, т.е. п. 2 ст. 346 ГК (распоряжение товаром без согласия залогодержателя)?
Настораживает следующее:
По ст. 168 – не соответствующая закону сделка ничтожна, если закон не устанавливает:
1 – что такая сделка оспорима – этого не наблюдается в данном случае.
2 – иных последствия нарушения – но не является ли такими последствиям случаи, предусмотренные п. 2 ст. 351, абзацем 2 ст. 613 ГК и п. 2 ст. 1019 ГК?
Опять таки можно возразить:
1. абзац 2 ст. 613 ГК говорит только о законном случае, когда арендодатель в соответствии с законом (т.е. с согласия залогодержателя) передает в аренду заложенный товар. То же можно сказать и по п. 2 ст. 1019 ГК
2. случай п. 2 ст. 351 ГК также не то последствие нарушения закона, о котором говорится в с. 168 ГК, поскольку такое последствие должно быть неблагоприятным для нарушившего закон залогодателя.
3. недействительная сделка только двух видов – ничтожная и оспоримая. Если закон устанавливает случай пункта 2 ст. 351 ГК в качестве иного последствия, то сделка по распоряжению заложенным товаром без согласия залогодержателя не может быть ничтожной, т.е. она оспорима, но залогодержатель не может обратиться тогда в суд о признании оспоримой сделки недействительной в силу абзаца 1 пункта 2 ст. 166 ГК. Либо мы приходим к выводу, что противоречащая закону сделка не недействительна, т.к. имеет иные последствия, т.е. залогодатель может распоряжаться заложенным имуществом без согласия залогодержателя принимая на себя риск возникновения последствия, установленного п.2 ст. 351 ГК, поскольку это право, но не обязанность залогодержателя. Но разве возможно существование закона, который можно нарушить без всяких последствий на вполне законных основаниях (прошу не ехидничать про реальность правоприменения и пробелы в законодательстве, поскольку тогда можно законно "кинуть" любую кредитную организацию)
|
|
||
|
Если ты когда-то знавал гиену, а через несколько лет встретил ее в облике белки, пусть то, что ты узнал ее, заставит тебя задуматься.
|
|
|
Сообщений в теме: 45
#2
Отправлено 24 July 2003 - 09:32
Snik
Вообще в данном случае это не важно, т.к. он является залогодержателем, следовательно вправе обратиться с требованиями по ст.301 ГК РФ.
ЧТо касается остального, то сделка по продаже третьему лицу будет ничтожной, это без вопросов. ДРугое дело, что в этой ситуации у залогодерджателя два варианта действий: подать иск о признании договора ничтожным и применении последствий либо не делать этого и сразу обратить взыскание на заложенное имущество.
Что касается ст.302, то ситуация такая.
Есть мнение, его придердживается К.И. Скловский, что залогодержатель не может обратить на имущество находящиеся у добросовествного. При этом нормативного обоснвоания этому выводу как такового нет. Я лично считаю, что залогодержатель может обратить взыскание на имущество независимо у кого и по каким основаниям оно находится.
Цитата
Первоначальный Продавец собственником не является, поэтому иск об истребовании товара от третьего лица подать не может.
Вообще в данном случае это не важно, т.к. он является залогодержателем, следовательно вправе обратиться с требованиями по ст.301 ГК РФ.
ЧТо касается остального, то сделка по продаже третьему лицу будет ничтожной, это без вопросов. ДРугое дело, что в этой ситуации у залогодерджателя два варианта действий: подать иск о признании договора ничтожным и применении последствий либо не делать этого и сразу обратить взыскание на заложенное имущество.
Что касается ст.302, то ситуация такая.
Есть мнение, его придердживается К.И. Скловский, что залогодержатель не может обратить на имущество находящиеся у добросовествного. При этом нормативного обоснвоания этому выводу как такового нет. Я лично считаю, что залогодержатель может обратить взыскание на имущество независимо у кого и по каким основаниям оно находится.
#3
Отправлено 24 July 2003 - 09:43
KirillT
Добавлено:
KirillT
Цитата
не уверен, поскольку в 305-й ст. говорится о лицах, которые могут владеть имуществом по различным основаниям, а если предмет залога находится не у залогодержателя по условиям договора или закона, то как такой залогодержатель может воспользоваться ст. 301 ГК ?Вообще в данном случае это не важно, т.к. он является залогодержателем, следовательно вправе обратиться с требованиями по ст.301 ГК РФ.
Цитата
а можно ссылочку на его статью?Есть мнение, его придердживается К.И. Скловский, что залогодержатель не может обратить на имущество находящиеся у добросовествного.
Добавлено:
KirillT
Цитата
а вот у меня, как видите, вопросы есть, а вот ответов .......ЧТо касается остального, то сделка по продаже третьему лицу будет ничтожной, это без вопросов.
#4
Отправлено 24 July 2003 - 12:05
Хороший вопрос вы задали, Сник. Сам когдато искал ответ - если в вашей ситуации применяется 302 ГК, то куда девается 460-461 ГК ? И наоборот
Соответственно, у нас есть два варианта:
1. считать нормы 460-461 специальными по отношению к 302 (настораживает, что законодатель не написал в 302 "если иное не предусмотрено законом/настоящим Кодексом").
2. считать, что 460-461 говорит только о случаях, когда у добросовестного (а по этим статьям он будет добросовестным - "не знал") возмездного (в силу к/п) приобретателя может быть виндикация - т.е. выбыло из владения помимо воли владельца. Тогда получится, что статья говорит о том, что в случае такого казуса у добросовестного приообретателя есть право предъявить иск к продавцу, а недобросовестный приобретатель таким правомочием не обладает.
Вторая точка зрения мне кажется чуть более разумной, но это мое частное мнение, практики не видел, не удивлюсь, если она пойдет по другому пути.
Теперь нужно разобраться "куда уходит детство" (актуально только для второй т.зр.)- куда делось право залога. Представляется - что никуда, что оно живее всех живых, поскольку ни одного основания прекращения, предусмотренных ГК, не наблюдаю.Так что реализация, возможно, будет тем самым изъятием, которое возвращает нас к ст. 461. Опять же - практики не видел, мое частное мнение.
- если в вашей ситуации применяется 302 ГК, то куда девается 460-461 ГК ? И наоборот Соответственно, у нас есть два варианта:
1. считать нормы 460-461 специальными по отношению к 302 (настораживает, что законодатель не написал в 302 "если иное не предусмотрено законом/настоящим Кодексом").
2. считать, что 460-461 говорит только о случаях, когда у добросовестного (а по этим статьям он будет добросовестным - "не знал") возмездного (в силу к/п) приобретателя может быть виндикация - т.е. выбыло из владения помимо воли владельца. Тогда получится, что статья говорит о том, что в случае такого казуса у добросовестного приообретателя есть право предъявить иск к продавцу, а недобросовестный приобретатель таким правомочием не обладает.
Вторая точка зрения мне кажется чуть более разумной, но это мое частное мнение, практики не видел, не удивлюсь, если она пойдет по другому пути.
Теперь нужно разобраться "куда уходит детство" (актуально только для второй т.зр.)- куда делось право залога. Представляется - что никуда, что оно живее всех живых, поскольку ни одного основания прекращения, предусмотренных ГК, не наблюдаю.Так что реализация, возможно, будет тем самым изъятием, которое возвращает нас к ст. 461. Опять же - практики не видел, мое частное мнение.
#5
Отправлено 24 July 2003 - 12:47
Yago
т.е. Вы считаете, если я вас правильно понял, залогодержатель вправе обратить взыскание на предмет залога, находящийся у третьего лица, поскольку право залога у залогодержателя осталось и в 461-й говорится об изъятии как именно о подобном случае (и здесь добросовестность третьего лица - приобретателя роли не играет)
а уж третье лицо в зависимости от добросовестности пытается через 461-ю добится возмещения убытков?
т.е. Вы считаете, если я вас правильно понял, залогодержатель вправе обратить взыскание на предмет залога, находящийся у третьего лица, поскольку право залога у залогодержателя осталось и в 461-й говорится об изъятии как именно о подобном случае (и здесь добросовестность третьего лица - приобретателя роли не играет)
а уж третье лицо в зависимости от добросовестности пытается через 461-ю добится возмещения убытков?
#6
Отправлено 24 July 2003 - 12:49
Да, мне это больше нравится (если право залога прекратилось - основание прекращения нужно как минимум назвать, а я что-то его не вижу). Но при невиденной мною практике по этому вопросу гарантировать не могу, к сожалению.
#7
Отправлено 24 July 2003 - 12:55
Yago
а посчитать сделку ничтожной и подать иск о применении последствия недействительности сделки (по реализации залогодателем заложенного имущества без согласия залогодержателя) вы считаете нельзя?
т.е. получается, что это притиворечащая закону сделка, но не недейсвительная?
а посчитать сделку ничтожной и подать иск о применении последствия недействительности сделки (по реализации залогодателем заложенного имущества без согласия залогодержателя) вы считаете нельзя?
т.е. получается, что это притиворечащая закону сделка, но не недейсвительная?
#8
Отправлено 24 July 2003 - 13:34
Вопрос о возможности кем попало заявлять иск по п.2 ст. 166 ГК здорово неоднозначен.
А передало имущество по сделке Б - то в свою очередь по сделке В.
Является ли А заинтересованным лицом в иске о применении последствий недействительной сделки Б-В ? Мне представляется, что нет. Какие последствия хочет получить А ? Возврат на Б ? Тогда в чем интерес А ?, получается, что А предъявляет иск в интересах Б. что невозможно (иски в интересах другого лица подаются в ограниченном числе случаев, а не кем попало).
Если же А рассчитывает, что последствием такой недействительности будет возврат имущества ему - так это вообще еще судьбоносное разъяснение ВАС по акциям описало:
ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО
от 21 апреля 1998 г. N 33
ОБЗОР ПРАКТИКИ РАЗРЕШЕНИЯ СПОРОВ
ПО СДЕЛКАМ, СВЯЗАННЫМ С РАЗМЕЩЕНИЕМ И ОБРАЩЕНИЕМ АКЦИЙ
7. Требование собственника (уполномоченного собственником лица) о возврате акций, предъявленное к добросовестному приобретателю, носит виндикационный характер и может быть удовлетворено лишь при наличии условий, предусмотренных статьей 302 Гражданского кодекса Российской Федерации.
Фонд государственного имущества обратился в арбитражный суд с иском к открытому акционерному обществу и обществу с ограниченной ответственностью о применении последствий недействительности ничтожной сделки, заключенной ответчиками, в соответствии с которой второй ответчик - общество с ограниченной ответственностью продал первому 1500 акций.
При рассмотрении дела суд установил, что истец, осуществляя продажу акций акционерного общества, созданного на основе приватизированного государственного предприятия, продал 2000 акций обществу с ограниченной ответственностью (второму ответчику). Эта сделка впоследствии была признана недействительной, поскольку в соответствии с законодательством указанные акции должны были размещаться по закрытой подписке среди определенного круга лиц (предприятий и работников той отрасли, к которой относилось приватизированное предприятие). Суд, вынесший решение о признании сделки недействительной, обязал стороны возвратить все полученное по сделке, но решение в этой части не могло быть выполнено, поскольку общество - покупатель к моменту рассмотрения спора продало ранее приобретенные акции: 500 - физическим лицам и 1500 - открытому акционерному обществу (первому ответчику).
Фонд имущества, добиваясь возврата акций, заявил требование о применении последствий недействительности сделки, заключенной между ответчиками, считая, что она также является ничтожной, поскольку продавец не имел права отчуждать указанные акции.
Арбитражный суд отказал фонду государственного имущества в удовлетворении иска. Решение является правильным.
Требования собственника (органа, уполномоченного собственником) о возврате имущества, находящегося у лица, приобретшего его по договору с третьим лицом, носит виндикационный характер и подлежит рассмотрению в соответствии со статьей 302 Гражданского кодекса Российской Федерации. Пункт 1 указанной статьи предусматривает, что если имущество возмездно приобретено у лица, которое не имело права его отчуждать, о чем приобретатель не знал и не мог знать (добросовестный приобретатель), то собственник вправе истребовать это имущество от такого приобретателя лишь в случае, когда имущество утеряно собственником или лицом, которому собственник передал его во владение, либо похищено у кого-либо из них, либо выбыло из их владения иным путем помимо их воли. Указанное правило распространяется на истребование из чужого владения именных ценных бумаг, в том числе акций.
В данном случае истец виндикационный иск не заявлял и обстоятельства, подлежащие исследованию в соответствии с пунктом 1 статьи 302 Кодекса, не были предметом судебного рассмотрения. Предъявление фондом имущества иска о применении последствий недействительности сделки в отношении договора купли - продажи акций, заключенного ответчиками, в рассматриваемой ситуации было необоснованным, поскольку данное требование не соответствует характеру отношений, сложившихся между участниками спора.
А виндикация в данном случае невозможна (исходим из добросовестности-возмездности-отсутствия порока воли между А и Б), о неконкурировании виндикации и реституции см. постановление Конституционного суда, которое как-то здесь активно обсуждали и разжевывали.
Так что этой дорогой мы никуда не придем, я думаю.
А передало имущество по сделке Б - то в свою очередь по сделке В.
Является ли А заинтересованным лицом в иске о применении последствий недействительной сделки Б-В ? Мне представляется, что нет. Какие последствия хочет получить А ? Возврат на Б ? Тогда в чем интерес А ?, получается, что А предъявляет иск в интересах Б. что невозможно (иски в интересах другого лица подаются в ограниченном числе случаев, а не кем попало).
Если же А рассчитывает, что последствием такой недействительности будет возврат имущества ему - так это вообще еще судьбоносное разъяснение ВАС по акциям описало:
ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО
от 21 апреля 1998 г. N 33
ОБЗОР ПРАКТИКИ РАЗРЕШЕНИЯ СПОРОВ
ПО СДЕЛКАМ, СВЯЗАННЫМ С РАЗМЕЩЕНИЕМ И ОБРАЩЕНИЕМ АКЦИЙ
7. Требование собственника (уполномоченного собственником лица) о возврате акций, предъявленное к добросовестному приобретателю, носит виндикационный характер и может быть удовлетворено лишь при наличии условий, предусмотренных статьей 302 Гражданского кодекса Российской Федерации.
Фонд государственного имущества обратился в арбитражный суд с иском к открытому акционерному обществу и обществу с ограниченной ответственностью о применении последствий недействительности ничтожной сделки, заключенной ответчиками, в соответствии с которой второй ответчик - общество с ограниченной ответственностью продал первому 1500 акций.
При рассмотрении дела суд установил, что истец, осуществляя продажу акций акционерного общества, созданного на основе приватизированного государственного предприятия, продал 2000 акций обществу с ограниченной ответственностью (второму ответчику). Эта сделка впоследствии была признана недействительной, поскольку в соответствии с законодательством указанные акции должны были размещаться по закрытой подписке среди определенного круга лиц (предприятий и работников той отрасли, к которой относилось приватизированное предприятие). Суд, вынесший решение о признании сделки недействительной, обязал стороны возвратить все полученное по сделке, но решение в этой части не могло быть выполнено, поскольку общество - покупатель к моменту рассмотрения спора продало ранее приобретенные акции: 500 - физическим лицам и 1500 - открытому акционерному обществу (первому ответчику).
Фонд имущества, добиваясь возврата акций, заявил требование о применении последствий недействительности сделки, заключенной между ответчиками, считая, что она также является ничтожной, поскольку продавец не имел права отчуждать указанные акции.
Арбитражный суд отказал фонду государственного имущества в удовлетворении иска. Решение является правильным.
Требования собственника (органа, уполномоченного собственником) о возврате имущества, находящегося у лица, приобретшего его по договору с третьим лицом, носит виндикационный характер и подлежит рассмотрению в соответствии со статьей 302 Гражданского кодекса Российской Федерации. Пункт 1 указанной статьи предусматривает, что если имущество возмездно приобретено у лица, которое не имело права его отчуждать, о чем приобретатель не знал и не мог знать (добросовестный приобретатель), то собственник вправе истребовать это имущество от такого приобретателя лишь в случае, когда имущество утеряно собственником или лицом, которому собственник передал его во владение, либо похищено у кого-либо из них, либо выбыло из их владения иным путем помимо их воли. Указанное правило распространяется на истребование из чужого владения именных ценных бумаг, в том числе акций.
В данном случае истец виндикационный иск не заявлял и обстоятельства, подлежащие исследованию в соответствии с пунктом 1 статьи 302 Кодекса, не были предметом судебного рассмотрения. Предъявление фондом имущества иска о применении последствий недействительности сделки в отношении договора купли - продажи акций, заключенного ответчиками, в рассматриваемой ситуации было необоснованным, поскольку данное требование не соответствует характеру отношений, сложившихся между участниками спора.
А виндикация в данном случае невозможна (исходим из добросовестности-возмездности-отсутствия порока воли между А и Б), о неконкурировании виндикации и реституции см. постановление Конституционного суда, которое как-то здесь активно обсуждали и разжевывали.
Так что этой дорогой мы никуда не придем, я думаю.
#9
Отправлено 24 July 2003 - 13:36
Yago
немного усложню вводную
в реале третье лицо - приобретатель уже умудрилось использовать товар у себя на производстве, т.е. его уже в природе нет. одно радует, это товар, определенный родовыми признаками, может на этом удастся поиграть.
Добавлено:
Yago
дело в том, что А вначале через суд добивается возврата неоплаченного товара от Б. поэтому при возврате от В к Б товара, данный товар подлежит передаче А
немного усложню вводную
в реале третье лицо - приобретатель уже умудрилось использовать товар у себя на производстве, т.е. его уже в природе нет. одно радует, это товар, определенный родовыми признаками, может на этом удастся поиграть.
Добавлено:
Yago
Цитата
Является ли А заинтересованным лицом в иске о применении последствий недействительной сделки Б-В ? Мне представляется, что нет. Какие последствия хочет получить А ? Возврат на Б ? Тогда в чем интерес А ?, получается, что А предъявляет иск в интересах Б. что невозможно (иски в интересах другого лица подаются в ограниченном числе случаев, а не кем попало).
Если же А рассчитывает, что последствием такой недействительности будет возврат имущества ему - так это вообще еще судьбоносное разъяснение ВАС по акциям описало
дело в том, что А вначале через суд добивается возврата неоплаченного товара от Б. поэтому при возврате от В к Б товара, данный товар подлежит передаче А
#10
Отправлено 24 July 2003 - 13:40
Тем хуже для вас - предмет залога канул в небытие. Остается судиться по убыткам.
Добавлено:
Не пытайтесь хитрить и обходить ту ситуацию, что описал ВАС. Виндикация не обходится двумя реституциями Иначе норм о виндикации вообще не было б ...
Добавлено:
Цитата
Он этого не сможет сделать - суду необходимо установить, есть ли товар у Б, Б предъявит договор, так что "в натуре" вам решение не получить.дело в том, что А вначале через суд добивается возврата неоплаченного товара от Б. поэтому при возврате от В к Б товара, данный товар подлежит передаче А
Не пытайтесь хитрить и обходить ту ситуацию, что описал ВАС. Виндикация не обходится двумя реституциями
Иначе норм о виндикации вообще не было б ...
#11
Отправлено 24 July 2003 - 13:45
Yago
факт переработки товара доказать приобретателю довольно сложно, поскольку на складе приобретателя есть такой же товар.
дело в том, что первоначальный продавец хотел именно возврата товара, т.к. покупатель оказался однодневкой, и часть товара успели арестовать, а про остальное только потом выяснили, что он передан третьим лицам.
факт переработки товара доказать приобретателю довольно сложно, поскольку на складе приобретателя есть такой же товар.
дело в том, что первоначальный продавец хотел именно возврата товара, т.к. покупатель оказался однодневкой, и часть товара успели арестовать, а про остальное только потом выяснили, что он передан третьим лицам.
#12
Отправлено 24 July 2003 - 13:48
Не удастся доказать переаработку - ваше счастье, я б судился от залога, потому что про виндикацию и рестиуцию см. выше.
#13
Отправлено 24 July 2003 - 13:54
Yago
Добавлено:
Yago
или же только в этом процессе требовать оплаты (т.е. менять предмет иска), не снимать ареста с найденного товара ипосле вынесения решения подавать новый иск в отношении покупателя и приобретателя об обращении взыскания на находящийся у них товар?
Цитата
т.е. если покупатель сейчас сварганит "договор", заключенный якобы до ареста части товара, то суд не сможет вынести решение о возврате истцу товара, т.к. товара нет в наличии у покупателя? т.е. сейчас (поскольку скоро дело будет рассмотрено по существу) надо срочно менять предмет иска с возврата неоплаченного товара на требование об оплате и о обращении взыскания оплаты на предмет залога, одновременно привлекая приобретателя в качестве второго ответчика?Он этого не сможет сделать - суду необходимо установить, есть ли товар у Б, Б предъявит договор, так что "в натуре" вам решение не получить.
Добавлено:
Yago
или же только в этом процессе требовать оплаты (т.е. менять предмет иска), не снимать ареста с найденного товара ипосле вынесения решения подавать новый иск в отношении покупателя и приобретателя об обращении взыскания на находящийся у них товар?
#14
Отправлено 24 July 2003 - 14:05
Не пойму я вас, Сник, ведь договор уже есть (как к третьему лицу заложенный товар попал ?) - что варганить ?
Я б судился из залога, как пойдете вы - ваш выбор. На местах каких только решений не принимают, и векселя в судебном заседании предъявляют и ... короче, глядишь - вам повезет.
Я б судился из залога, как пойдете вы - ваш выбор. На местах каких только решений не принимают, и векселя в судебном заседании предъявляют и ... короче, глядишь - вам повезет.
#15
Отправлено 24 July 2003 - 14:16
Yago
а если в суд принесут заключенный задним числом еще договор, по которому даже арестованная часть товара уже продана покупателем кому-нить (может даже тому же приобретателю-хранителю)? тады получится, что в реале у покупателя товара вообще не осталось и по вашим словам
а для того, что бы судится "из залога" нам надо получается менять требование о возврате на требование об оплате.
Цитата
в том то и дело, что нет. третье лицо получило товар и хранило его для покупателя. при наложении ареста выяснилось, что на том складе толька часть товара осталась - остальное "хранитель" по какому-то (пока в глаза не видел, наша СБ нашла только копию договора хранения покупателя с приобретателем, по которому за хранение покупатель рассчитывается товаром с хранителем. грят, что между ними есть еще купля-продажа, но ее нароют только дня через три).ведь договор уже есть (как к третьему лицу заложенный товар попал ?)
а если в суд принесут заключенный задним числом еще договор, по которому даже арестованная часть товара уже продана покупателем кому-нить (может даже тому же приобретателю-хранителю)? тады получится, что в реале у покупателя товара вообще не осталось и по вашим словам
Цитата
QUOTE
дело в том, что А вначале через суд добивается возврата неоплаченного товара от Б. поэтому при возврате от В к Б товара, данный товар подлежит передаче А
Он этого не сможет сделать - суду необходимо установить, есть ли товар у Б, Б предъявит договор, так что "в натуре" вам решение не получить.
а для того, что бы судится "из залога" нам надо получается менять требование о возврате на требование об оплате.
#16
Отправлено 24 July 2003 - 14:18
Цитата
Существует залог товара на основании закона (находится в залоге товар, проданный в кредит, который до сих пор не оплачен).
Покупатель без согласия Продавца распоряжается товаром, т.е. часть товара продает третьему лицу.
На прошлом допросе, гражданка, вы показали, что сиську двое просило ! (с) Ширли-мырли
Что-то условия часто меняются, я пас.
#17
Отправлено 24 July 2003 - 14:18
Я в принципе согласен с Yago, здесь нужно требовать взыскания долга путем обращения взыскания на заложенное имущество.
Виндикация здесь тем более невозможна, т.к. речь идет о вещах определенных родовыми признаками, а они как известно не виндицируются. РЕституция так же не пойдет, но не потому оснвоанию что писал Yago, а в связи с известным Постановлением КС РФ по ст.167, 168 ГК РФ.
Виндикация здесь тем более невозможна, т.к. речь идет о вещах определенных родовыми признаками, а они как известно не виндицируются. РЕституция так же не пойдет, но не потому оснвоанию что писал Yago, а в связи с известным Постановлением КС РФ по ст.167, 168 ГК РФ.
#18
Отправлено 24 July 2003 - 14:20
Цитата
А виндикация в данном случае невозможна (исходим из добросовестности-возмездности-отсутствия порока воли между А и Б), о неконкурировании виндикации и реституции см. постановление Конституционного суда, которое как-то здесь активно обсуждали и разжевывали.
А о чем писал Яго ?
#19
Отправлено 24 July 2003 - 14:23
Yago
Добавлено:
просто вопрос первоначально ставился про отношения: продавец - третье лицо (т.к. соль вопроса - про недействительность сделки между покупателем-третьим лицом), а щас перешли к отношениям продавец-покупатель
Добавлено:
KirillT
Добавлено:
Yago
все равно спасибо, кое-что вы мне помогли понять.
Цитата
а где они изменились-то?Что-то условия часто меняются, я пас.
Добавлено:
просто вопрос первоначально ставился про отношения: продавец - третье лицо (т.к. соль вопроса - про недействительность сделки между покупателем-третьим лицом), а щас перешли к отношениям продавец-покупатель
Добавлено:
KirillT
Цитата
а винидикацию я и не планировалВиндикация здесь тем более невозможна, т.к. речь идет о вещах определенных родовыми признаками, а они как известно не виндицируются
Добавлено:
Yago
Цитата
ну пас, так пас.я пас.
все равно спасибо, кое-что вы мне помогли понять.
#20
Отправлено 24 July 2003 - 14:37
Snik
Так я ж зацитировал - то у вас третьему лицу продан товар, то вдруг оно хранит.
Или вы сегодня переменчивый, или у меня голова болит после вчерашнего
Так я ж зацитировал - то у вас третьему лицу продан товар, то вдруг оно хранит.
Цитата
в том то и дело, что нет. третье лицо получило товар и хранило его для покупателя. при наложении ареста выяснилось, что на том складе толька часть товара осталась - остальное "хранитель" по какому-то (пока в глаза не видел, наша СБ нашла только копию договора хранения покупателя с приобретателем, по которому за хранение покупатель рассчитывается товаром с хранителем. грят, что между ними есть еще купля-продажа, но ее нароют только дня через три).
Или вы сегодня переменчивый, или у меня голова болит после вчерашнего
#21
Отправлено 24 July 2003 - 14:49
Yago
мдяяя, я пытался пояснить следующее (если не получилось ранее внятно пояснить, извините):
А продал 100 ед. товара юрику Б. Б передал его на хранение В. по договору хранения Б передает В за хранение 20 ед. товара. на основании еще какого-то договора (как предполагаем - купля продажа) Б передал В 50 ед. товара. оставшиеся 30 ед. товара, находящееся на хранении у В сейчас арестованы, т.к. А подал иск на Б о возврате неоплаченных 100 ед. товара, но о том, что фактически у Б только 30 ед. товара осталось мы узнали только после получения определения суда о наложении ареста.
Вот такая вот фигня получается.
первоночально мой вопрос касался только отношений между Б и В, по которым к В перешло 70 (20+50) ед. товара.
в ходе нашего общения мы коснулись уже и отношений между А и Б.
, хотя ведь зарекался не пить во время рабочей недели
мдяяя, я пытался пояснить следующее (если не получилось ранее внятно пояснить, извините):
А продал 100 ед. товара юрику Б. Б передал его на хранение В. по договору хранения Б передает В за хранение 20 ед. товара. на основании еще какого-то договора (как предполагаем - купля продажа) Б передал В 50 ед. товара. оставшиеся 30 ед. товара, находящееся на хранении у В сейчас арестованы, т.к. А подал иск на Б о возврате неоплаченных 100 ед. товара, но о том, что фактически у Б только 30 ед. товара осталось мы узнали только после получения определения суда о наложении ареста.
Вот такая вот фигня получается.
первоночально мой вопрос касался только отношений между Б и В, по которым к В перешло 70 (20+50) ед. товара.
в ходе нашего общения мы коснулись уже и отношений между А и Б.
Цитата
не у вас одного болезненное состояние после вчерашнегоИли вы сегодня переменчивый, или у меня голова болит после вчерашнего
, хотя ведь зарекался не пить во время рабочей недели
#22
Отправлено 24 July 2003 - 15:19
Yago, видимо недопонимание случилось в результате того, что в водной я не объяснил всей задачи (поскольку не ожидал, что мое видение других составляющих задачи изменится), а просил совета только по одной состовляющей, а в ходе разговора перешел на обсуждение другой составляющей задачи.
#23
Отправлено 24 July 2003 - 15:52
Ну тогда что сказано про вторую к/п - то и сказано. Теперь про хранение.
Вам нужно решение в отношении В - товар-то у него. Виндикация не сыграет - опять возвращаемся к тому, что продвигалось раньше - залоговые отношения. Либо требовать деньги с покупателя по обязательству и не морочить себе голову.
Вам нужно решение в отношении В - товар-то у него. Виндикация не сыграет - опять возвращаемся к тому, что продвигалось раньше - залоговые отношения. Либо требовать деньги с покупателя по обязательству и не морочить себе голову.
#24
Отправлено 24 July 2003 - 17:03
Цитата
куда делось право залога. Представляется - что никуда, что оно живее всех живых, поскольку ни одного основания прекращения, предусмотренных ГК, не наблюдаю.Так что реализация, возможно, будет тем самым изъятием, которое возвращает нас к ст. 461.
Думаю, право следования из залога здесь не может быть реализовано. Добрая совесть приобретателя делает невозможной виндикацию. Об этом хорошо написал Скловский: разве может быть вещный эффект от залога сильнее вещного эффекта собственности? А между тем, собственник не виндицирует от приобретателя при наличии условий, указанных в 302. Реституция по требованию продавца не возможна - он не сторона в сделке.
Цитата
Либо требовать деньги с покупателя по обязательству и не морочить себе голову.
snik сказал, что покупатель (первый) неплатежеспособен.
#25
Отправлено 24 July 2003 - 17:42
Первый раз встречаю основание прекращения права залога - "Скловский сказал"
Если залога нет - достаточно сказать "на основании такой-то нормы право залога прекратилось в такой-то момент", и я тут же с вами соглашусь, узнав что-то новое.
Как вы докажете, что к/п заложенной вещи прекращает право залога на нее - ума не приложу
Если залога нет - достаточно сказать "на основании такой-то нормы право залога прекратилось в такой-то момент", и я тут же с вами соглашусь, узнав что-то новое.
Как вы докажете, что к/п заложенной вещи прекращает право залога на нее - ума не приложу
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
