Сообщений в теме: 132

[N@t@li]

кредит был направлен не на предпринимательскую деятельность, а на личные нужды....статус ИП здесь не имеет значения...

мы вообще-то ООО...

Добавлено немного позже:

ждем решения!

Ой, а как мы его ждем... Выложу, как будет.

[N@t@li]

Ну, получили мы решение. Все, как и следовало ожидать. Наслаждайтесь... Думаем до ВАСи идти, благо пошлины не большие. Формат такой, просили данные пока не разглашать...

Прикрепленные файлы

•  _______.doc   44.5К   425 скачиваний

[begemotch]

По неправильному пути пошли. Надо было написать заявление на закрытие ссудного счета,т.к. вы им не пользуютесь и у вас есть еще один счет, открытый в рамках кредитного договора. Есть постановление ВАСи на этот счет, где сказано, что договора банковского счета рассторгаются в любой момент, независимо от кредитной задолженности. Банк, что естественно, ссудный счет закрыть не сможет. После чего послать чего послать еще одно письмо, со ссылкой на ВАСю, и спросить, почему банк нарушает положения ст. 845? Когда банк сошлется на 302-П, спросить (у же в суде), а нахрена мы должны оплачиать отношения между банком и ЦБ, и нахрена нам счет, который мы не можем закрыть? Чей он вообще, в таком случае?

[N@t@li]

Надо было написать заявление на закрытие ссудного счета,т.к. вы им не пользуютесь и у вас есть еще один счет, открытый в рамках кредитного договора.

Здесь вопрос еще про НО шел. А про кредитный тоже ссылка в решении, что открыт ссудный счет в рамках кредитной линии.

Есть постановление ВАСи на этот счет, где сказано, что договора банковского счета рассторгаются в любой момент, независимо от кредитной задолженности.

Это не банковский счет, а отказ от услуги - это уже известно, после апелляции напишем.

ст. 845

не относится к ссудному счету.

Когда банк сошлется на 302-П, спросить (у же в суде), а нахрена мы должны оплачиать отношения между банком и ЦБ, и нахрена нам счет, который мы не можем закрыть? Чей он вообще, в таком случае?

это уже в данном суде было...

[SmaLL Chief]

N@t@li соболезную. Единственное конечно Вам нужно было идти ну ничего еще аппеляция и кассация .

В соответствии со статьей 29 Закона «О банках и банковской деятельности» процентные ставки по кредитам, вкладам (депозитам) и комиссионное вознаграждение по операциям устанавливаются кредитной организацией по соглашению с клиентом.

Исходя из указанных норм права, помимо процентов за пользование денежными средствами по долговому обязательству организации могут уплачивать и иные сопутствующие им платежи, установленные в договоре.

Платность осуществления банковских операций по размещению денежных средств является условием деятельности банка как коммерческой организации, имеющей целью извлечение прибыли.

Таким образом, действующее законодательство не исключает возможность заключения договоров на обслуживание ссудного счета, предусматривающих взимание платы за предоставление и обслуживание кредита.

Хочу внести хоть какую-то лепту по обжаложанию решения, выводы суда сделанные из положении ст. 29 ЗОББ не основанны на законе, в законе четко написано что стороны вправе договориться о размере процентной ставки и комиссионным вознаграждениям, далее суд делает вывод что данная норма права дает возможность банку заключить договор на обслуживание ссудного счета, ссудный счет у нас относиться к процентной ставке по кредиту, нет конечно, тогда это комиссиионное вознаграждение, однако перечень таких операций является закрытым, и ведение ссудного счета там нет.
N@t@li знаю что Вы в состоянии и лучше это расписать , но хоть чем могу.

Сообщение отредактировал Продажная шкура: 03 September 2010 - 12:50

[Полиграфыч]

Ну, получили мы решение. Все, как и следовало ожидать. Наслаждайтесь... Думаем до ВАСи идти, благо пошлины не большие. Формат такой, просили данные пока не разглашать...

нашел решение АС в базе

[N@t@li]

Единственное конечно Вам нужно было идти ну ничего еще аппеляция и кассация

Посмотрим, может я в кассацию схожу, в апелляцию далековато ехать, поедет, кто на суд ходил... А кассация у нас, может схожу. Не все так просто, но дело интересное до жути.

Хочу внести хоть какую-то лепту по обжаложанию решения, выводы суда сделанные из положении ст. 29 ЗОББ не основанны на законе, в законе четко написано что стороны вправе договориться о размере процентной ставки и комиссионным вознаграждениям, далее суд делает вывод что данная норма права дает возможность банку заключить договор на обслуживание ссудного счета, ссудный счет у нас относиться к процентной ставке по кредиту, нет конечно, тогда это комиссиионное вознаграждение, однако перечень таких операций является закрытым, и ведение ссудного счета там нет.

Это говорили на суде, только как я понимаю, поскольку практика не сложилась по юрлицам пока, первая инстанция не взяла на себя ответственность за перелом решений прошлых лет. Какая тут объективность и беспристрастность...

N@t@li знаю что Вы в состоянии и лучше это расписать  , но хоть чем могу.

Спасибо, за поддержку.

[Анастасия2010]

я тут прочитала ваши действия по взысканию с банка за ведение ссудного счета, не совсем все поняла, но короче единственное, что это бесполезняк с юрлицами.
у меня немного другая ситуация подскажите, выскажите свое мнение по поводу данной ситуации.
был взят кредит от имени ИП в банке, открыта кредитная линия, за открытие кредитной линиии было уплачено 0,8% от максимального лимита кредитной линии, потом еще в договоре предусмоторено, плата за обслуживание кредита в размере 1,1 годовых от суммы фактической задолженности по кредиту.
Вообще это законно?
как я поняла если бы этот кредит взяло бы физлицо, то точно незаконно, а как быть если взяло ИП?
сейчас банк требует досрочно погасить долг, из-за того что просрочили 1 платеж, уже дело в арбитраже, и естественно они взыскивают все и проценты и неустойку, и проценты на неустойку, короче ни фига не понимаю...
помогите пожалуйста разобраться в данной ситуации!!!!

[SmaLL Chief]

Вообще это законно?

нет

[valtar]

Очень интересное решение Кировского суда в пользу заемщика
80.kir.mirsudrf.ru/modules.php...ages&id=78
В мотивировочной части только ОДИН раз упоминается ЗоЗПП, причем так
"В силу пункта 1 ст. 16 Закона «О защите прав потребителей» условия договора, ущемляющие права потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей, признаются недействительными.", Меняешь на "Статья 422 ГК РФ. Договор и закон
1. Договор должен соответствовать обязательным для сторон правилам, установленным законом и иными правовыми актами (императивным нормам), действующим в момент его заключения.", все остальное описывает незаконность платы за ссудный счет В ПРИНЦИПЕ основываясь на нормах ГК РФ, регулирующего взаимоотношения субъектов хозяйственной деятельности в том числе. Я к тому, что когда же это обдиралово будет отменено и для ИП и юриков? Кто пойдет в Арбитраж первым, причем желательно не в Москве?
Кстати, природа появления платы за ссудный счет. Есть нормативы налогообложения расходов и доходов по кредитным операциям (в привязке к ставке ЦБ РФ). Банки, чтобы минимизировать налоги и исказить отчетность по доходности операций, разделяли плату за кредит на проценты в пределах норм и внереализационных доходов в виде платы за ведение ссудного счета. Вопрос к налоговикам, насколько это законно, т.е. если саму плату за ведение ссудного счета признают незаконной по судебным решениям, должны ли банки вносить изменения в свою налоговую отчетность с уплатой полагающихся налогов и штрафов за их несвоевременную уплату?

[RedHat]

Кто пойдет в Арбитраж первым, причем желательно не в Москве?

Я готов, ищу доверителя.
Полагаю первый человек в стране, который доказал в СОЮ незаконность условия КД Сбербанка по взиманию комиссии за ведение ссудного счета, должен это повторить и в АС.
Проблема в том, что договорная подсудность и все споры по месту государственной регистрации банка. А это Москва.

Сообщение отредактировал RedHat: 06 November 2010 - 03:15

[valtar]

Развалите конструкцию в Арбитраж:
Согласно пункта договора банк открывает ЗАЕМЩИКУ ссудный счет. За открытие и ведение ссудного счета заемщик уплачивает комиссию в размере ........ Прошу вас предоставить мне данную услугу, а именно, открыть МНЕ МОЙ ссудный счет, с предоставлением договора счета, выписок по ссудному счету, моих распоряжений на перечисление денежных средств со ссудного счета и актов выполненных работ и оказанных услуг. В противном случае прошу вернуть оплату за неоказанные услуги. В свидетели вызвать глбуха банка, интересно будет посмотреть, кого она назовет владельцем ссудного счета. и какие проводки делаются в бухучете. Если доказать что они этого сделать не могли изначально и знали об этом, то это уже уголовно наказуемое деяние - взятие на себя обязательств, изначально не собираясь их выполнять, в крупном размере если ипотека под коммерческую недвижимость лет на 25. Далее - направление в УНП запроса о совершенном налоговом преступлении, ВАСом (в 2009) и верховным судом РФ (еще в 99 году) доказано - что ведение ссудного счета - небанковская операция - где мать вашу уплата НДС? Прикрываетесь фиговыми листочками - разъяснительными письмами департамента налоговой политики минфина? А НК и ГК РФ, Закон о банковской деятельности, Указания ЦБ РФ уже отменены? Ребята там молодые, кровь играет эвеэду прикрутить, повышение по службе, ау, проект представления о возбуждении уголовных дел в массовом порядке скинуть?

[Tinaris]

Вы хотите взыскать в судебном порядке или пересажать всех?

[valtar]

Хочу добиться единообразия в толковании и применении норм закона. Верните деньги! Не серьезно если в арбитраж прийти с требованием о выполнении банком обязательств по "свободно заключенному сторонами договору", взялся за гуж не говори что не дюж открой и веди МНЕ МОЙ ссудный счет. Такого нет в природе, он банка а не мой и вы об этом знали изначально? Ну извините, это видимо уже из области уголовного права

Добавлено немного позже:

Проблема в том, что договорная подсудность и все споры по месту государственной регистрации банка. А это Москва.

Поищите у себя в Костроме заемщика Приватбанка, там договор - ухохочешься. Сами в преамбуле пишут, что является условиями договора "Договор закключается на условиях платности(уплаты процентов за пользование кредитом)!!!!!! , срочности, обеспеченности, возвратности" ТОЧКА.
Это взято старательным и молодым специалистом кредитного отдела из учебника "Финансы и кредит". Для любителей потолковать о ст.819 ГК РФ, мол, вот же на условиях определенных договором, см.выше. Сами их и описали, все остальное от лукавого.
Подсудность будет по месту нахождения филиала. Наверняка. С этим договором можно дожать их. Уровень банка виден по их волшебному "Приват24".

Сообщение отредактировал valtar: 10 November 2010 - 01:41

[RedHat]

Прикрываетесь фиговыми листочками - разъяснительными письмами департамента налоговой политики минфина?

В НК есть норма, что если налогоплательщик руководствовался письменными разъяснениями минфина, то освобождается от налоговой ответственности.

Ребята там молодые, кровь играет эвеэду прикрутить, повышение по службе, ау, проект представления о возбуждении уголовных дел в массовом порядке скинуть?

Этих ребят в погонах столько от банков кормиться....
А вот интересно, когда есть несколько десятков решений судов о том, что такая-то комиссия не законна именно по КД конкретного банка, а банк продолжает заключать договора с такими условиями, есть состав УК?

Сообщение отредактировал RedHat: 10 November 2010 - 01:57

[valtar]

В НК есть норма, что если налогоплательщик руководствовался письменными разъяснениями минфина, то освобождается от налоговой ответственности.

Мда, т.е. банкам всей страны надо было хорошо попросить в минфине, и им вообще можно налоги не платить? Это же мнение одного человека, попирающее все мыслимые и немыслимые нормы закона и решения Верховного суда. Это разъяснение опротестовывается? Кто это может сделать? Надо каждый раз налоговому органу идти в суд и доказывать, что белое это белое потому что есть письмо в котором белое названо черным? Это разъяснение превалирует над основополагающими законодательными актами? Что же это за законодательство такое?
И все же? Если налоговый орган захочет доказать свою правоту, что сделать крайне легко, банк будет обязать уплатить причитающиеся налоги без привлечения к ответственности?

Добавлено немного позже:

А вот интересно, когда есть несколько десятков решений судов о том, что такая-то комиссия не законна именно по КД конкретного банка, а банк продолжает заключать договора с такими условиями, есть состав УК?

Как минимум на двадцать тысяч штрафа для юрлиц за включение в договор заведомо незаконных условий по ЗоЗПП тянет. А так вы в ОБЭП закиньте вопросик, они разберуться Палка такая еще ни одному оперу не помешает, они спецы что угодно на УК натянуть.

[valtar]

В НК есть норма, что если налогоплательщик руководствовался письменными разъяснениями минфина, то освобождается от налоговой ответственности.

Необходимо также обратить внимание, что освобождение налогоплательщика от ответственности за совершение налогового правонарушения, не освобождает его от обязанности уплатить суммы налога и пеней, возникших вследствие правонарушения.
Почитайте письмо Минфина РФ от 24.02.2010 N 03-04-05/10-67.

Хоть на НДС их поставьте. Пишите а налоговые органы о фактах неуплаты НДС по итогам судебных дел. Ведь у всех в КД стоит НДС нет. Суд признал данную операцию небанковской (причем ВАС и Верховный тоже) , письмо в налоговый орган по месту регистрации банка с приложением судебного решения.

[N@t@li]

Натали как там апеляция?
а всё понял.

Всем доброго дня. Совсем времени не было даже отписаться. Апелляцию по срокам пропустили, кассацию подавать будем. Ну в нашем случае апелляция ничего бы и не решила, т.к. практики нет, а апелляция в данном случае на кассацию пеняет: мол вы круче, вам и практику менять. А лучше ВАСя пусть меняет... По итогам отпишусь в любом случае. Никто кроме нас пока не подавал такие иски больше?

[http://юрист71.рф/]

А еще вопрос параллельный в темку...
Никто не пробовал по юрлицам судиться по ссудному счету? С физиками вроде все понятно становиться, а вот юрики...так и остался вопрос открытым, как я поняла?...

пробовал - отказали...

я тут прочитала ваши действия по взысканию с банка за ведение ссудного счета, не совсем все поняла, но короче единственное, что это бесполезняк с юрлицами.
у меня немного другая ситуация подскажите, выскажите свое мнение по поводу данной ситуации.
был взят кредит от имени ИП в банке, открыта кредитная линия, за открытие кредитной линиии было уплачено 0,8% от максимального лимита кредитной линии, потом еще в договоре предусмоторено, плата за обслуживание кредита в размере 1,1 годовых от суммы фактической задолженности по кредиту.
Вообще это законно?
как я поняла если бы этот кредит взяло бы физлицо, то точно незаконно, а как быть если взяло ИП?
сейчас банк требует досрочно погасить долг, из-за того что просрочили 1 платеж, уже дело в арбитраже, и естественно они взыскивают все и проценты и неустойку, и проценты на неустойку, короче ни фига не понимаю...
помогите пожалуйста разобраться в данной ситуации!!!!

Был прецедент - подавали иск от ИП в арбитраж - отказ в двух инстанциях...

А можно и мне вклиниться в тему?! У меня как раз вопрос возврата платы за ведение ссудного счета. При этом кредитом мы не пользовались - счет открыли, деньги списали, а кредитный потом расторгли ничего не получив. До прочтения этой темы во мне жила уверенность, что если услуги по ВЕДЕНИЮ ссудного счета оказано не было, деньги можно вернуть. После прочтения эта уверенность куда-то делась (вроде как это и не услуги?). Так могу я требовать назад свои деньги за неоказанные мне услуги, услуги ли это? Беда еще и в том, что заемщик - юрлицо...



выделено ОТСЮДА

суд ответил в решении на то что никакой услуги Истцу не оказано следующее - услуги не оказано, но Истец принял на себя часть хозяйственных расходов истца, что не запрещено законом.
Если интересно - решение могу выложить...

Сообщение отредактировал http://юрист71.рф/: 14 January 2011 - 23:23

[N@t@li]

Всем привет. Вобщем кассация оставила все в силе. Пока нет постановления, но устно ссылались на свободу договора (это святая отмазка). Нам собственно терять нечего, мы упрямые, так что идем в ВАСю, посмотрим, как они там свяжут юриков и физиков. Будет кассация, выложу.

[begemotch]

суд ответил в решении на то что никакой услуги Истцу не оказано... но Истец принял на себя часть хозяйственных расходов истца, что не запрещено законом.

Услуги не было, деньги отданы. Что это, как не дарение?

[N@t@li]

Всем доброго. Выкладываю кассацию. Вобщем ничегошеньки я не понимаю... Суд указал, что оснований для признания сделки мнимой нет... У нас даже и разговора про мнимость не было. Лиц не скрываю, все как есть выкладываю. Будем в ВАС писать жалобу, ссылаться на ВАС по физикам. Пусть сами думают, что тут делать...  кассация Эрко.pdf   119.97К   405 скачиваний

[Dmitry-lawyer]

Господа! Раз все так плохо в арбитражах, то почему бы не попытаться перетянуть эти дела в СОЮ? Кто-нибудь пробовал?
Как это сделать? Я усматриваю 2 способа.
1) Юрик выставляет банку претензию. Некий подставной физик якобы удовлетворяет это требование (типа исполнение обязательства третьим лицом). Затем подается иск из неосновательного обогащения от физика к банку в СОЮ. Недостаток: неясно, что решит суд по поводу оплаты долга банка третьим лицом (в арбитраже практика в пользу плательщика, а как в СОЮ - неизвестно): скажет, что действия в чужом интересе без поручения, не получившие одобрения, не влекут последствий, или сошлется на п. 4 ст. 1109.
2) Заключается договор поручительства, по которому подставной физик ручается за возврат банком суммы комиссии. Иск предъявляется юриком к банку и физику-поручителю солидарно в СОЮ. Недостаток: а можно ли подобные требования обеспечивать договором поручительства?
Будут мнения?

[begemotch]

Вот смотрю я на это и офигеваю:
http://kad.arbitr.ru...f4-d9bf4bbb37b3

почему-то не то открывает.
Короче, ищем постановление ФАС З.-С. округа дело № А27-20429/2009

Касатка признала незаконной комиссию за обслуживание кредита по юрику.
Сбер в очередной раз в пролете
Но обоснование - жесть. Данная комиссия нарушает права потребителя-юрика.

Сообщение отредактировал begemotch: 13 February 2011 - 22:17

[SmaLL Chief]

вот это жесть дублирую саму суть

В пункте 2.9. договора № 33 от 31.03.2009 на заемщика возложено
обязательство по внесению платы за обслуживание кредита в размере 0,5%
годовых от суммы фактической ссудной задолженности по кредиту,
уплачиваемой в такие же сроки, как и проценты за пользование кредитом.
Ссудные счета не являются банковскими счетами и используются д ля
отражения в балансе банка для образования и погашения ссудной
задолженности, то есть, операций по предоставлению заемщикам и возврату
ими денежных средств (кредитов) в соответствии с заключенными
кредитными договорами.
Следовательно, действия банка по открытию и ведению такого счета
нельзя квалифицировать как самостоятельную банковскую услугу.
Указанный вид комиссии нормами Гражданского кодекса Российской
Федерации, другими федеральными законами и иными нормативными
правовыми актами Российской Федерации не предусмотрен, следовательно,
включение в договор условия об оплате комиссии за обслуживание кредита
нарушает права потребителей.Таким образом, включенное в кредитный договор № 33 платной услуги
по обслуживанию кредита является недействительным.
Удовлетворение исковых требований в этой части является
неправомерным.
ну и сама касатка

Прикрепленные файлы

•  A27-20429-2009_20101012_Postanovlenie+kassacii.pdf   352.86К   330 скачиваний