Сообщений в теме: 356

[Lequleyo]

Или тоже свобода договора мол?

Если я самостоятельно (своей волей и в своих интересах) их Вам дал, мои права каким-то образом ущемлены?
Кто-то воспрепятствовал мне положить эти средства в депозит в белорусском банке под 25% годовых?

Сообщение отредактировал Lequleyo: 12 August 2011 - 15:23

[IAY]

Lequleyo,

Какова тогда по-вашему юридическая природа этих денег? Они что подарены адателю?

[Shador]

А должен быть арбитром, который (при наличии на то законных оснований) снимет с сирого и убогого последнюю рубашку и отдаст её заплывшему жиром рантье.

именно таг, да...

Тока в забугорном праве тоже не всегда так, ага.

[Святослав]

Lequleyo,

Какова тогда по-вашему юридическая природа этих денег? Они что подарены адателю?

В итоге уважаемый Игорь снова заставит всех прочитать его труд.
Имхо, раз уж ГК в отличие от измененного BGB, не урегулировал вопрос с процентами на депозит, все зависит от того, как квалифицировать депозит. На мой взгляд, это залог, и, казалось бы, процентов по умолчанию быть не должно. Однако же, полагаю, особая природа предмета залога здесь (деньги, денежные требования) заставляет думать, что раз этот залог подразумевает поступление предмета залогодержателю, то приращения во всяком случае причитаются залогодателю. В отношении денежных средств же всегда существует объективное вменение приращения (ст.395 ГК), т.е. пока депозит у арендодателя, он признается получающим доход с него как минимум по ставке рефинансирования.
И все же суд, КМК, выберет либо непоименованный вид обеспечения (тогда процентов скорее всего не будет, хотя вышеуказанная логика вполне применима и здесь), либо заем, либо и то, и другое (тогда будут проценты).

[Lequleyo]

На мой взгляд, это залог, и, казалось бы, процентов по умолчанию быть не должно.

Если это залог (да в принципе любой вид обеспечения, за исключением неустойки), тогда его ценностью должно быть покрыто обеспечиваемое обязательство.. Очевидно, что в рассматриваемом деле этого не наблюдается (сумма депозита остается сверх полученного по договору.

Сообщение отредактировал Lequleyo: 12 August 2011 - 16:32

[Alex001]

Святослав,

На мой взгляд, это залог,

Не может быть это залогом. Да и не залог это вовсе. ВАСя вероятность залоговых отношений в данной ситуации даже и не рассматривает.

Я уж и не говорю о предмете залога.

[IAY]

Shador,

А Вы что думаете насчет процентиков? И заодно насчет НДС. Как по-вашему, надо исчислять НДС с полученного обеспечительного платежа?

[nick_ruller]

Первый подход.
Считаю полностью правильным.

Второй подход.
Не правильный.

Третий подход.
Есть доля здравого смысла.

Мое видение.
Деньги платятся без возможности их возвращения:

1. Как плата за что-то: товар, работы, услуги или за предоставление правом пользоваться чем-либо.
За обеспечительный платеж вы ничего не получаете.

2. Безвозмездно по личным убеждениям: дарение и благотворительность.
Обеспечительный платеж дарением тоже не является.

3. Как компенсация за неправомерное поведение.
Тут можно варианты, если есть какое-либо неправомерное поведение.
Но из данного дела неправомерностью не пахнет.


Остается только неправомерное поведение.

Сообщение отредактировал nick_ruller: 12 August 2011 - 16:53

[Alex001]

Согласно пункту 3.1 договора аренды в качестве гарантии исполнения своих обязательств по договору арендатор уплачивает арендодателю согласованную в договоре сумму, которая является обеспечительным депозитом и засчитывается в счет оплаты постоянной составляющей арендной платы за последний месяц аренды в той части, в которой сумма обеспечительного депозита покроет постоянную составляющую арендную плату в указанный период.

В данном случае, полагаю, очевидно, что денежные средства, передаваемые Арендодателю передаются в целях обеспечения исполнения Арендатором его обязательств по внесению арендной платы.

Очевидно, что это, исходя из воли сторон именно что деньги, которые в случае, если "все хорошо" зачитываются в качестве платы за последний месяц аренды, а если "все плохо" взыскиваются в качестве штрафа за нарушение обязательств арендодателем (почему этому должна мешать неустойка я, честно говоря, не вижу)

С чего вдруг к таким отношениям должны применяться правила о залоге? Зачет за последний месяц такого "залога" новацией что ли будет происходить?

[IAY]

Alex001,

А Вы как насчет НДСика думаете?

Игорь

[Alex001]

IAY, если между сторонами достигнуто в рамках договора, что проценты на эти ДС не начисляются, такое соглашение будет правомерным?

ИМХО - НО здесь нет.

IAY, Думаю, что при рассмотрении ситуации "в вакууме" эти ДС должны будут быть включены в базу по НДС только в случае, если будет доказано, что они таки прошли как авансовые платежи (например, таки были списаны в счет оплаты последнего месяца).

А вот если денежка пойдет как пеня (штраф), то нет.

Тем более, если вернется арендатору.

(уж не клоните ли вы к тому, что злодей арендодатель просто хотел оптимизировать НДС?)

Сообщение отредактировал Alex001: 12 August 2011 - 17:00

[Alxhom]

Тока в забугорном праве тоже не всегда так, ага.

что не всегда так? Да, есть нормы императивные (в той же англии штрафов просто не может быть), но, извините трактовать волю сторон суд никогда не будет... он ее только выясняет...

[Shador]

IAY, добрый пан, мне, к сожалению, не вполне понятная правовая природа т.н. "обеспечительного платежа".
Если исходить из того, что ВАС поддержал т.з. ФАС МО и нижестоящих судов, согласно которой [как я ее понял] условие договора об удержании "обеспечительного платежа" в случае досрочного расторжения договора аренды по инициативе заемщика противоречит закону, то "обеспечительный платеж" получен по недействительной (в части) сделке и подлежит возврату.
В этом случае я не вижу оснований для начисления НДС.
Что жже касается процентов, то, поскольку д/с получены по ничтожной сделке, то должны начисляться и проценты по 395-й - с момента получения д/с.

[IAY]

Alex001,

IAY, если между сторонами достигнуто в рамках договора, что проценты на эти ДС не начисляются, такое соглашение будет правомерным?

Конечно. Заем же может быть беспроцентным.

AY, Думаю, что при рассмотрении ситуации "в вакууме" эти ДС должны будут быть включены в базу по НДС только в случае, если будет доказано, что они таки прошли как авансовые платежи (например, таки были списаны в счет оплаты последнего месяца).

А вот если денежка пойдет как пеня (штраф), то нет.

Тем более, если вернется арендатору.

Как-то очень туманно. Если бы да кабы... В момент получения депозита надо исчислить и уплатить НДС или нет?

[Alex001]

IAY,

Как-то очень туманно. Если бы да кабы... В момент получения депозита надо исчислить и уплатить НДС или нет?

Как верно заметил дон Shador в момент перечисления т.н. "обеспечительного платежа", его правовая природа не вполне ясна.

[Shador]

что не всегда так? Да, есть нормы императивные (в той же англии штрафов просто не может быть), но, извините трактовать волю сторон суд никогда не будет... он ее только выясняет...

"не всегда так" означало, что свобода договора в зарубежном праве не безгранична. И помимо императивных норм в нем существуют различные доктрины, например, доктрина substantive unconscionability, которые (при отсутствии императивных норм) ограничивают свободу договора и позволяют суду (в отсутствие опять же известных сторонам четко сформулированных императивных норм закона) отказать в судебной защите требования об исполнении обязательства по договору, хотя бы и воля сторон на установление такого обязательства была в договоре выражена.


Alxhom, да, я тебя не очень понял, что значит "трактовать волю сторон" и в чем это существенно отличается от выяснения воли сторон путем толкования условий договора?

Как верно заметил дон Shador в момент перечисления т.н. "обеспечительного платежа", его правовая природа не вполне ясна.

я уточню, пожалуй, что мне не ясна она и в другие моменты.

[Alex001]

Shador,

я уточню, пожалуй, что мне не ясна она и в другие моменты.

мм..

Если ДС зачтены в качестве платы за последний месяц - аванс.
Если ДС зачтены в качестве пени - пеня.
Если ДС возвращены арендатору (например, арендатор заплатил за последний месяц) - НО.

нет?

[Alxhom]

да, я тебя не очень понял, что значит "трактовать волю сторон" и в чем это существенно отличается от выяснения воли сторон путем толкования условий договора?

это когда суд говорит, что на самом деле стороны хотели то-то и то-то, несмотря на то, что в договоре написано совсем другое... у нас такое часто случается...

в нем существуют различные доктрины

к слову, про штрафы - это тоже доктрина, да...

[Shador]

Alex001, мне, к сожалению, трудно с этим согласиться. Возникает некоторое внутреннее отторжение, которому я пока не нашел достойного обоснования.

[Lequleyo]

Если ДС зачтены в качестве пени - пеня.

Самый скользкий момент при одновременном наличии в договоре условия о применении пени...

[Shador]

это когда суд говорит, что на самом деле стороны хотели то-то и то-то, несмотря на то, что в договоре написано совсем другое... у нас такое часто случается...

понятно. хотя не могу согласиться, чтобы это случалось столь уж часто.
Да и "совсем другое" - это только для одной из сторон спора. Вторая же, обычно в таких случаях, считает, что суд прочитал именно так, как написано в договоре

к слову, про штрафы - это тоже доктрина, да...

та я разви спорю?..

[Alex001]

Хотя вот, я подумал головой - и пришел к мнению, что, может быть, в данной ситуации может действовать презумпция добросовестности (по аналогии) и Арендатор по умолчанию ничего нарушать не собирается. Т.о. в момент перевода "обеспечительного платежа" НДС должен исчисляться и уплачиваться.

[Alxhom]

Вторая же, обычно в таких случаях, считает, что суд прочитал именно так, как написано в договоре

ну так правильно... не зря первый вопрос юриста - "мы продаем или покупаем?"

[IAY]

Прекрасно. Получается, что поскольку в момент получения этого платежа (а, как сказал пан Shador, и в последующие моменты) юридическая природа этого платежа не ясна, то НДС можно не платить! Супир! Мне кажется, что это новый налоговый тех.

Игорь

[ЪЪЪ]

Хотелось бы услышать мнение тех коллег, которые придерживаются "второго" и "третьего" подхода о правовой природе подобного депозита и об основаниях его удержания в случаях одностороннего отказа от исполнения обязательства, предусмотренном условиями обязательства.