Сообщений в теме: 249

[Nestoliy V.G.]

Dispositus, думаю да, сегодня не существует. Dispositus, а что такое арбитраж?

И здесь надо понимать, что гражданский иск в уголовном деле это совсем не гражданский процесс. Александра Николаевна, как сейчас помню, лепила "неуд" за эту тему только так, на уголовном то процессе. Когда не могли обьяснить, почему гражданский иск должен в обяз рассматриваться в уголовном судопроизводстве

[Dispositus]

Nestoliy V.G.

И здесь надо понимать, что гражданский иск в уголовном деле это совсем не гражданский процесс.

Надо, а вы это понимаете?
арбитраж это урегулирование экономических (торговых) споров...у вас и тут сомнения какие-то, касаемые арбитражного судопроизводства?

Сообщение отредактировал Dispositus: 11 September 2011 - 22:28

[mooner]

mooner, ты какой концепции придерживаешься арбитражный процесс у нас есть предмет арбитражного процессуального права или это предмет права гражданского процессуального?

Я конечно считаю, что это разные вещи, но в целях простоты изложения, чтобы не писать каждый раз "гражданский процесс, арбитражный процесс, третейское производство, гражданский иск в уголовном деле", целесообразно просто писать "гражданский процесс", конечно, при условии, что рассматриваемые институты являются аналогичными.

Я с трудом понимаю, что есть "охранительное право требования"

Почитайте П.Ф. Елисейкина, Е.А. Крашенинникова, Е.Я. Мотовиловкера. Из недавних монографию и диссертацию д.ю.н. Кархалева, ну или, хотя бы мои статьи .

[Dispositus]

mooner

Я конечно считаю, что это разные вещи, но в целях простоты изложения, чтобы не писать каждый раз "гражданский процесс, арбитражный процесс, третейское производство, гражданский иск в уголовном деле", целесообразно просто писать "гражданский процесс", конечно, при условии, что рассматриваемые институты являются аналогичными.

Вот тут я не уверен, поскольку процессуальная форма присутствует тут только в гражданском судопроизводстве, а без нее нет и гражданского процесса.
Нет гражданского процесса в рамках уголовного процесса, есть гражданско-правовые требования в рамках уголовного ...не знаю даже как назвать чего )))

Почитайте П.Ф. Елисейкина, Е.А. Крашенинникова, Е.Я. Мотовиловкера. Из недавних монографию и диссертацию д.ю.н. Кархалева, ну или, хотя бы мои статьи .

Ого какие люди, ну спасибо почитаю...можете ссылочку кинуть

[Nestoliy V.G.]

Nestoliy V.G.

И здесь надо понимать, что гражданский иск в уголовном деле это совсем не гражданский процесс.

Надо, а вы это понимаете?
арбитраж это урегулирование экономических (торговых) споров...у вас и тут сомнения какие-то, касаемые арбитражного судопроизводства?

Иначе говоря, у нас существует арбитражное судопроизводство?

[Dispositus]

Иначе говоря, у нас существует арбитражное судопроизводство?

если исходить из смысла ваших ответов то существует, на самом деле же нет...Конституцией не предусмотрено

Nestoliy V.G.

иск за рамками гражданского процесса не возможен
а разбирательство в арбитраже это по Вашему ничто иное как гражданский процесс?

"разбирательство в арбитраже" не исключает искового производства

[Nestoliy V.G.]

Dispositus, а что такое "арбитраж"?

на самом деле же нет...Конституцией не предусмотрено
а почему Конституцией не предусмотрено?
Ведь "об арбитражном судопроизводстве" Вы писали?

"разбирательство в арбитраже" не исключает искового производства

Вы так полагаете?

[Nestoliy V.G.]

Dispositus, смешно все это

есть арбитражные суды, а есть арбитражи (в том числе не только торговые, коммерческие). Поэтому когда Вы говорите об арбитраже, юристы полагают, что Вы говорите о постоянно действующих третейских судах или третейских судах ad hoc; есть еще спортивные и трудовые арбитражи. Субъекты гражданского права - юридические лица могут создавать так называемые технические арбитражи, не являющиеся третейскими судами.

Наконец, есть арбитражи международного публичного права

Кроме того, история государства и права знает государственные и ведомственные арбитражи, а коммерческой практике сегодня известны производственные арбитражи, улаживающие конфликты между работниками различных структурных подразделений (производств). Производственные арбитражи создаются руководителями, которые не могут тратить времени на внутренние разборки.

В терминологии не путайтесь, пжлста

Вы занимаетесь тем, постоянно осуществляете "подмену терминов". Арбитражный суд именуете арбитражем, третейское разбирательство исковым производством и т.п.

[Dispositus]

Nestoliy V.G.
Говорить об арбитраже начали вы:

а разбирательство в арбитраже это по Вашему ничто иное как гражданский процесс?

#22

когда Вы говорите об арбитраже, юристы полагают, что Вы говорите о постоянно действующих третейских судах или третейских судах ad hoc

К юристам вы себя причисляете и глаголите за всех? В том кругу в котором общаюсь я, под коротким словом Абитраж понимается арбитражный суд, а под Третейским понимается третейский, у вас видимо все наоборот- "производственный" или еще какой маргинальный элемент. Я вам скажу такую вещь, в теории может быть все, что угодно но эти точки зрения могут только радовать своей необычностью и не более того...
, а посему:

В терминологии не путайтесь, пжлста

Далее:

Ведь "об арбитражном судопроизводстве" Вы писали?

это следует из вашего поста, что оно есть:

ты какой концепции придерживаешься арбитражный процесс у нас есть предмет арбитражного процессуального права или это предмет права гражданского процессуального?

если у вас есть арбитражное процессуальное право то есть и судопроизводство ....какое-нибудь арбитражно-спортивно-техническо-медико-филологическое
сам корень слова арбитраж идет от слова арбитр - судья, но в теории сложилось мнение что это споры связанные с хозяйственной...экономической деятельностью...никакого технического или еще какого *ического элемента там нет...есть только в вашей голове.

Сообщение отредактировал Dispositus: 12 September 2011 - 18:09

[Nestoliy V.G.]

Комментарий к новому австрийскому арбитражному законодательству / Хегер С. - М.: Волтерс Клувер, 2006. - 200 c.

Dispositus, арбитраж это арбитраж, а арбитражный суд это арбитражный суд. Рекомендую с книжечкой познакомиться на досуге, и еще в б-ке ЮК есть Карабельников, есть и Типовой закон ЮНСИТРАЛ

[MITrrra]

Правопритязание - возможный этап в осуществлении субъективного права, когда управомоченный оказывается ущемленным в использовании своего права на собственные активные действия и на активные действия обязанного лица.
(О понятии субъективного права. Л.А.ПУСТОБАЕВА //Правоведение. -1984. - № 3).http://law.edu.ru/article/article.asp?articleID=186068

[Nestoliy V.G.]

"Следует особо подчеркнуть значительное многообразие содержания субъективных гражданских прав, каждое из которых .... исчерпывается разновариантными комбинациями трех правомочий: 1) правомочие требования; 2) правомочие на собственные действия; 3) правомочие на защиту ... . При этом как представляется, право на защиту субъективных гражданских прав (правомочие на защиту), являющееся одним из аспектов права на защиту, входит в качестве составляющей в каждое субъективное гражданское право, обеспечивая возможность применения лицом, право которого нарушено, различных средств правовой защиты".

Рожкова М.А. Юридические факты гражданского и процессуального права: соглашения о защите прав и процессуальные соглашения. М. 2009. С. 131

Только эвентуальное право на иск мы можем назвать субъективным гражданским правом

Август Тон

[Dispositus]

При этом как представляется, право на защиту субъективных гражданских прав (правомочие на защиту), являющееся одним из аспектов права на защиту, входит в качестве составляющей в каждое субъективное гражданское право, обеспечивая возможность применения лицом, право которого нарушено, различных средств правовой защиты".

Вот тут я полностью согласен с Мариной Александровной, но это не есть "право на иск" в том виде как вы его понимаете(право на иск вне суда) он существует только в виде предпосылки.
То о чем говорит Марина Александровна - это составляющая предпосылку права на предъявление иска субстанция которая приводит в движения механизм защиты права т.е априорно заложено в структуру субъективного права, например право требования возврата займа - наступает в момент нарушения обязательства по договору займа, вот этот момент и есть факт повода к иску.
Получается, чтов праве требования возврата займа уже заложено то, что его не отдадут

[MITrrra]

в праве требования возврата займа уже заложено то, что его не отдадут

право вообще ограничивает свободу других, в данном случае, свободу "не возвращать долг"))

Сообщение отредактировал MITrrra: 12 September 2011 - 22:58

[MITrrra]

исчерпывается разновариантными комбинациями трех правомочий

Об этом писала и Л.А.ПУСТОБАЕВА в далеком 1984 =)

[Dispositus]

MITrrra

право вообще ограничивает свободу других, в данном случае, свободу "не возвращать долг"))

Ничего оно не ограничивает наоборот показано насколько оно продумано, казалось бы что может быть проще "тебе не вернули вещь имеешь право требовать возврата" но прошли десятки сотен лет прежде чем право дать по голове дубиной или засунуть копье в одно место достигло того, что мы имеем...это можно сравнить с тем, как неотесанный камень превращается в сверкающий и идеально ограненный алмаз....

[Капитан очевидность]

1. Что-то я сомневаюсь, что гражданское судопроизводство это "институт публичного права". Дождев видимо ввел Вас в заблуждение (не читал этого автора), правосудие это самостоятельная отрасль права, имеющая свой конкретный предмет правового регулирования - судопроизводство т.е судопроизводство это предмет правосудия.

Давайте начнем все же с теоретических основ, а не с выдумок и предположений.

Пан если Вы не читали ДВД, то Вам стыд и позор, ничего хорошего поверьте в этом изречение нет.

Не совсем понял насчет отрасли)))) Это звучит немного забавно, Вы наверное студент? я просто вот о чем, отрасль права, это не теоретическое деление, а именно чисто учебное понятие не более того, это не имеет никакого отношения к теории.
Мы здесь занимаемся собственно не выведением категорий и безусловно глупым делением норм по отраслям и подотраслям(а то я сейчас боюсь услышать много слов о Горном праве), если Вы конечно в силах это понять и принять.

2. "право на судебную защиту" если я Вас правильно понимаю, то под этим именем нужно понимать право на предъявление иска т.е (по мнению некоторых авторов) право на иск в процессуальном смысле т.е имеющее процессуально-правовую природу. Но вот собственно именно по этому поводу и возникло у меня сомнение:

Вы сначала изъясните, что Вы подразумеваете под процессуально-правовой природой. Я такой природы не знаю, только нормы.

Только прошу давайте все же остановимся на каких-нибудь, авторитетных авторах, а не тех кто до сих пор переписывает труды Советских теоретиков.

Вы в свете механических процессов и юридической техники заблудились вроде как в трех столбах.

-право на предъявление иска имеет две составляющие, это- факт повода к иску и предпосылки на предъявления иска, предпосылки имеют материальную природу поэтому их нужно оставить в стороне, вопрос о факте повода к иску который порождает правомочие осуществления своего интереса (вот именно в этом моменте процессуальный факт повода к иску в процессуальном смысле (по мнению нек. авторов) на самом деле является материальным правом (по-моему мнению), то что это право субъективное указывает и ряд других моментов, это:
-сам факт повода, который является юридическим фактом т.е тем конкретным жизненным обстоятельством с которым объективное право связывает возникновение, изменение или прекращение юридических последствий. Таким образом факт повода к иску (юр факт) порождает у истца - субъективное право на предъявление мат.требования, а у ответчика - отвечать по иску.
Далее из сказанного обнаруживается еще одно важное обстоятельство, это- интерес, т.е заинтересованность как предпосылка права на предъявление иска (кот. позит право отвергает)одна из причин такого отвержения является утверждение о том, что суд не может разрешать вопрос о мат. заинтересованности до рассмотрения дела по существу. Таким образом заинтересованность как предпосылка это: а) сама предпосылка на предъявление иска

Повод к иску имеет нематериальную природу(как и сам юридический факт), как и сами правоотношения, видимая сторона процесса, не есть сам процесс.

Интерес лишь внутренняя субъективная правовая(нематериальная) сторона, а не наличная фактическая конструкция истец-ответчик(объективная), т.е. это не доказывает материальность априори как таковую, а лишь доказывает существование наличного материального требования(с этим то вряд ли кто то спорит), не более того.

б) юридический факт устанавливаемый судом, с отсутствием которого "гасится" само субъективное право и как итог - отказ в иске.

Скажем так, юридический факт судом выявляется, ибо невозможно установить(в материальном смысле) то чего нет или не существует, т.е. по сути сам факт существует до установления его судом(объективно, как правопритязание) и именно поэтому право на иск нельзя назвать субъективным, весомый и достаточный аргумент против того, что Вы постулируете.
Зато есть простая конструкция: нет нарушенного права(нет факта), нет второй стороны, нет правопритязания, нет права на иск.

Извините, но железная немецкая логика.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 13 September 2011 - 06:36

[Dispositus]

Капитан очевидность

1)Скажем так, юридический факт судом выявляется, ибо невозможно установить(в материальном смысле) то чего нет или не существует, т.е. по сути 2) сам факт существует до установления его судом(объективно, как правопритязание) и именно поэтому 3) право на иск нельзя назвать субъективным, 4)весомый и достаточный аргумент против того, что Вы постулируете.

1.Судом "выявляется" совсем не то, о чем вы говорите. Судом проводится проверка материально-правового требования истца к ответчику, проверка проводится на предмет наличия у истца права на иск. (Е.В. Васьковский)
2.то что юридический факт существует в объективной реальности до установления его судом, совершенно не свидетельствует о том, что право на иск существует "до суда"
3.что по-вашему субъективное право, как вы его понимаете?

Зато есть простая конструкция: нет нарушенного права(нет факта), нет второй стороны, нет правопритязания, нет права на иск. Извините, но железная немецкая логика.

Право это не юрфакт ...учите матчасть Юрфакт всего лишь обстоятельство порождающее юридическое отношение.
А посему ваша немецкая логика является рязанской малограмотной казуистикой не выдерживающей даже самой "детской" критики

то, что вы там настрочили "До" прочитал, но отвечать на подобную чушь не считаю нужным....

[Капитан очевидность]

1.Судом "выявляется" совсем не то, о чем вы говорите. Судом проводится проверка материально-правового требования истца к ответчику, проверка проводится на предмет наличия у истца права на иск. (Е.В. Васьковский)

Ахахаха, за словами Васьковского Вы не рассмотрели ничего публичного и объективного? Или для Вас стадии не имеют значения? Я вроде отделил саму подачу иска от конструкции истец-ответчик, суд проверяет материальную обоснованность в силу этих причин(выявление факта и есть предмет наличия у истца права на иск), а не той причины о которой Вы повествуете. А если это самая объективная составляющая не выявляется, значит и иска быть не может, значит и самого права на иск у Вас нет, как впрочем права и на самозащиту(при условии не отказа в иске конечно, а при условии отсутствия объективного обстоятельства(отсутствие наличие юридического факта или права))!

Поставлю вопрос по-другому, в силу чего Вы требуете сатисфакции у суда, в силу каких причин, что суд в итоге проверяет?

Тут Вы сами себе противоречите по сути.

то что юридический факт существует в объективной реальности до установления его судом, совершенно не свидетельствует о том, что право на иск существует "до суда"

Извините но это бред. Он как раз ложится в мотивировочную часть ибо он объективен, иначе Вы и реализовать никогда его не сможете(т.е. в иске Вам откажут априори), а так он Вам дан правоспособностью, это и есть абстрактная величина(объективная), а объективная она потому что существует второй субъект и юридический факт(все это вместе и есть правопритязание), которая в купе с Вашим интересом и волей приводит к тому что Вы подаете иск.

что по-вашему субъективное право, как вы его понимаете?

Это когда реализация такого права зависит лишь от Вашей воли(а не от наличия юр.факта поименованного в норме), например право на самозащиту(досудебные способы защиты) т.е. право на самозащиту у Вас есть всегда в отличии от права на иск, его реализация впрочем так же не предполагает и наличия реального государственного института, но не всегда, в данном случае институт государственной власти рассматривается не как субъект, а как независимый правовой институт, например в нашем законодательстве нет понятия субъективное право, но мы ищем его в определении правоспособности.

Право это не юрфакт ...учите матчасть Юрфакт всего лишь обстоятельство порождающее юридическое отношение.
А посему ваша немецкая логика является рязанской малограмотной казуистикой не выдерживающей даже самой "детской" критики

Где по Вашему я отождествляют юридический факт и право?

нет нарушенного права(нет факта)

Юридический факт есть порождение права и с этим Вы можете сколь угодно долго спорить, есть что-нибудь сказать по этому поводу?))))) Ваши эти конкретные жизненные обстоятельства.Ахахаха))) На то он и юридический(т.е. правовой) от слова jus=право. Вы молодой человек очень заносчивый, а то что Вы называете детской критикой ставит Вас в тупик.

Я могу рассмотреть и иск о признании, только там не факт рассматривается, а проверяется наличие самого права, в исках о признании не допустимо ссылаться на факты например, Вы это знали? Но вроде как о защите говорим, в наших примерах больше.

п.с.

Юрфакт всего лишь обстоятельство порождающее юридическое отношение.

Т.е. любое обстоятельство порождает правоотношение и является при этом юрфактом(я спрашиваю лишь потому что Вы это постулируете)?

Или правоотношение порождает юридический факт?

Если мы говорим о юридическом факте, как о норме закрепленной в законодательстве, то следует тогда говорить и о самой норме? разве нет? или по Вашему норма не есть порождение правоотношений?



Приведу два простых примера:

Есть сын и отец (никаких других родственников нет), означает ли это отсутствие между ними правоотношений? В норме отсутствует указание на то что это является правоотношениями.

Отец умирает, сын принимает наследство.

Юридическим фактом является смерть отца, а о наличии права принять наследство, как ни странно свидетельствует именно родственная связь, которая и связывает возникновение иного юридического факта(вступление в наследство) именно с правом и тем правоотношением которого уже по сути нет, т.к. отсутствует второй субъект.

2 физ.лица заключили договор о займе.

Юридическим фактом является заключение договора, а наличии права требовать исполнения договора, именно с тем правоотношением которое возникло между сторонами, невозвращение долга является юридическим фактом, вместе с тем само требование есть результат реализации права и связано именно с правом на заключение договора и тем правоотношением которого уже по сути нет, т.к. одной из сторон оно уже нарушено.

Т.е. юридическому факту, всегда предшествует возникновение или нарушение правоотношений, т.е. право в чистом виде или неправо в чистом виде.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 13 September 2011 - 21:16

[Dispositus]

простите вы из какой психушки пишите ?....прочитайте что вы пишите независимым взглядом...или попросите когонить

[Капитан очевидность]

Т.е. по существу ответить нечего. Ясно, благодарю.

[Dispositus]

лучше вы напишите что в вашем понимании есть право на иск ....смеяться не буду...обещаю

вот например, что я обнаружил в Уставе гражданского судопроизводства
ч.5 ст.256
"Для признания истца имеющим право на удовлетворение предъявленного им иска необходимо, чтобы право это уже принадлежало ему во время самого предъявления иска, а не возникло бы впоследствии"

Сообщение отредактировал Dispositus: 14 September 2011 - 11:46

[Dispositus]

выявление факта и есть предмет наличия

иска быть не может, значит и самого права на иск у Вас нет

отсутствие наличие юридического факта

т.е. в иске Вам откажут априори

а так он Вам дан правоспособностью, это и есть абстрактная величина(объективная)

а объективная она потому что существует второй субъект и юридический факт(все это вместе и есть правопритязание), которая в купе с Вашим интересом и волей приводит к тому что Вы подаете иск.

Это когда реализация такого права зависит лишь от Вашей воли(а не от наличия юр.факта поименованного в норме)

Юридический факт есть порождение права и с этим Вы можете сколь угодно долго спорить, есть что-нибудь сказать по этому поводу?))))) Ваши эти конкретные жизненные обстоятельства.Ахахаха))) На то он и юридический(т.е. правовой) от слова jus=право

в исках о признании не допустимо ссылаться на факты

Устал уже перечислять всю ту бредятину, что вы написали..не знаю что вам и сказать, с одной стороны хочется предложить вам обратиться к врачу...а с другой получается что формальные признаки не указывают на то что творится в голове...я бы мог еще долго выколупывать из вашего огромного поста эту маету которую вы видимо называете своей позицией...попейте глицин или что-нибудь для активации мозговой деятельности...кавентон, пирацетам например....

[MITrrra]

Dispositus,
На обсуждение, из Автореферата Макарова В.В. ТЕОРИЯ ИСКА В ГРАЖДАНСКОМ ПРОЦЕССУАЛЬНОМ ПРАВЕ РОССИИ И ГЕРМАНИИ. 2007. -
"Правом на иск в гражданском процессуальном праве России является право заин-тересованного лица на предъявление иска и рассмотрение его судом согласно закону с вы-несением законного и обоснованного решения. Следовательно, право на иск принадлежит каждому правоспособному лицу и не обусловлено какими-либо предпосылками, рассмот-рение которых возможно вне общего порядка состязательного судопроизводства"...
В современной науке и практике гражданского процессуального права Германии господствует разработанное Л. Розенбергом понимание права на иск как притязания на правосудие, состоящее не только в праве обращаться в суд с ходатайствами о предоставлении судебной защиты, но, прежде всего в праве на то, чтобы поданное исковое требование было надлежащем образом рассмотрено и по нему было вынесено справедливое решение. Притязание на правосудие не обусловлено какими-либо предпосылками и является результатом признания современной юридической наукой прав человека в качестве полноценных субъективных прав.

[Nestoliy V.G.]

MITrrra, так это же право на предъявление иска, право на судебную защиту (которое включает в себя справедливое судебное разбирательство, эффективную защиту против иска, концентрацию процесса и др.). Такое "право" есть элемент правоспособности гражданина.

Право на иск - это право на удовлетворение материально-правового требования. И лежит оно в области политики правоприменения, и материального права.

Известно, что в период действия одного и того же закона, один и тот же суд может отказывать в иске (не признавая право на иск) и удовлетворять иск (признавая право на иск)