Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Радикальная замена назначения/тех.результата. в заявке


Сообщений в теме: 247

#26 Deceiver

Deceiver
  • ЮрКлубовец
  • 203 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 November 2011 - 01:29

Я начинаю думать, что это не мы с JowDones непонятно излагаем, а вы сознательно увиливаете от вопроса.

Есть такое условие патентоспособности как промышленная применимость. Оно, между прочим, в законодательстве предусмотрено, и механизмы использования этого критерия давным давно в правилах и регламентах прописаны.
Посмотрите, в конце концов, решения ППС на сайте Роспатента, в которых отказ вынесен на основании не соответствия заявленного изобретения (именно - заявленного!) условию промышленной применимости.
...
Эксперт, он просто воткнет по промприменимости, и заморачиваться не будет.

*Много цитат про проверку промышленной применимости*

Нигде в перечисленном вами материале нет ничего похожего на "промышленная применимость проверяется по материалам, изначально присутствующим в материалах заявки. Дополнительные материалы при проверке промышленной применимости во внимание не принимаются". Так что, опять "мимо тазика" получается. Впрос-то был именно в том, как быть, когда заявитель все предъявил, что нужно... Попозже. Через годик-другой после подачи заявки.

Про технический результат действительно все, что могло быть сказано, уже сказано, но про назначение вы в очередной раз элегантно переводите стрелки. Вопрос был (почитайте первый пост, если забыли) про "назначение НОВОГО ХИМИЧЕСКОГО ВЕЩЕСТВА", а не про назначение вообще. В случае же нового химического вещества, как вам безусловно известно, назначение в формуле может не указываться и, разумеется, никогда и не указывается. И снова оказываются туманны перспективы замены такого назначения посредством предоставления дополнительных материалов.

Сообщение отредактировал Deceiver: 03 November 2011 - 01:32

  • 0

#27 JowDones

JowDones

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 1707 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 November 2011 - 01:42

Ну, о чем тут спорить, дискусс вести насчет "радикальной замены назначения".


Помимо первой и последней фразы в реплике было указано, что в ответ на запрос экспертизы (предположим эксперт усомнился в осуществимости, и правильно сделал), заявитель может провести исследования, довести разработку до нужной кондиции и дополнить описание недостающими средствами, методами и примерами осуществления,которых не было и в помине на дату подачи заявки. И эксперту не останестся ничего другого, кроме как выдать патент, даже несмотря на то, что заявитель на дату подачи заявки фактически не обладал готовым техническим решением, а лишь только поставил задачу ("давайте че-нить синтезируем примерно вооот такой структуры и попробуем энтим лечить рак, сифилис, импотенцию и еще штук триста нозологий до кучи") и раскатал губу (зафигачил формулу Маркуша страниц на двести насколько хватило бумаги). И это в химических заявках происходит постоянно.

Пример с гандоном, при всей своей наглядности, не применим к заявкам на новые химические соединения, которые, как известно, могут быть заявлены без обязательного указания назначения, например, "Гандония гидрохлорид, характеризующийся общей структурной формулой ..., где R1 означает ..., а R2 означает ...". Вот где здесь назначение? Собственно, в подобных заявках и менять-то ничего, как правило, не надо - все уже имеется в избытке. Технический результат совпадает с назначением и выражается в длиннющем перечне нозологий, переписанных без разбору из МКБ 10 с некоторыми изъятиями, авось что-нибудь да прокатит. При этом, тем не менее, ничто (кроме совести) не запрещает заменить технический результат или назначение в описании подобной заявки, если по каким-то причинам у поверенного случилось затмение и какие-то из нозологий оказались незаслуженно выброшены за борт при составлении заявки.

Сообщение отредактировал JowDones: 03 November 2011 - 12:56

  • 0

#28 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19156 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 November 2011 - 14:05

Впрос-то был именно в том, как быть, когда заявитель все предъявил, что нужно... Попозже. Через годик-другой после подачи заявки.

Ну, да. Чуть чуть беременна. Это касательно "Попозже. Через годик-другой после подачи заявки".
А исключительное право на то, что не раскрыто, естественно, испрашивается с даты подачи заявки,а не "Попозже" :laugh:
Вперед и с песнями.

При этом, тем не менее, ничто (кроме совести) не запрещает заменить технический результат или назначение в описании подобной заявки, если по каким-то причинам у поверенного случилось затмение и какие-то из нозологий оказались незаслуженно выброшены за борт при составлении заявки.

Не смешивайте подходы к назначению и техническому результату. Вам уже об этом писали много раз.
Изменение назначения, если оно как Вы выразились "радикальное", говорит об изменении заявленного изобретения. Вы объект с таким радикально измененным назначением Не заявляли и, более того, в описании заявки на раскрыли. На этом можно ставить точку. Пример, который я Вам привел, он имеет общий характер, и совершенно нагляден, когда речь идет об анализе назначения. Хотите спорить с экспертизой - вперед и с песнями.
  • 0

#29 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19156 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 November 2011 - 14:49

В случае же нового химического вещества, как вам безусловно известно, назначение в формуле может не указываться и, разумеется, никогда и не указывается.

Тогда зачем "темнить" и говорить о радикальном изменении назначения, которого нет в формуле? То, что сказано в описании,то не назначение как существенный признак заявленного объекта, а область его применения.

И снова оказываются туманны перспективы замены такого назначения посредством предоставления дополнительных материалов.

Перспективы вполне однозначны - отказ.
Задайтесь вопросом - с какой стати допускать такие замены в описании, которое потом должно использоваться для толкования объема прав, и когда иное назначение вообще не упоминалось, не подтверждалось и, даже как задача, не формулировалась?
Ответ один - увидел заявитель, что в более поздней заявке его обходят именно на основании выявления нового неочевидного назначения, вот и пожелал теперь уже задним числом вогнать это же назначение в свою более раннюю заявку. Прозрачно все. Так что мимо тазика, это точно. :laugh:
  • 0

#30 Deceiver

Deceiver
  • ЮрКлубовец
  • 203 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 November 2011 - 15:04

Задайтесь вопросом - с какой стати допускать такие замены в описании, которое потом должно использоваться для толкования объема прав, и когда иное назначение вообще не упоминалось, не подтверждалось и, даже как задача, не формулировалась?
Ответ один - увидел заявитель, что в более поздней заявке его обходят именно на основании выявления нового неочевидного назначения, вот и пожелал теперь уже задним числом вогнать это же назначение в свою более раннюю заявку. Прозрачно все. Так что мимо тазика, это точно. :laugh:

Разумеется. Вот только что с основанием для отказа?
Более подробно: неочевидное назначение представляется заявителем фактически как "дополнительные материалы" с соответствующим экспериментальным подтверждением. В формулу, где заявлено соединение как таковое, изменений не вносится. Где нарушения? Возможность реализации подтверждена. Просто теперь средства для травли клопов стало еще и антибиотиком.

Сообщение отредактировал Deceiver: 03 November 2011 - 15:33

  • 0

#31 chaus

chaus

    Chaus, Камышовый кот -- хищник из семейства кошачьих

  • Старожил
  • 3049 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 November 2011 - 15:06

Джермук,

Тогда зачем "темнить" и говорить о радикальном изменении назначения, которого нет в формуле? То, что сказано в описании,то не назначение как существенный признак заявленного объекта, а область его применения.

Но ведь по смыслу п. 3 ст. 1375 приоритет может быть установлен по дате подачи в ведомство описания и чертежей, а формулу можно приобщить и позднее.

Правда, по смыслу п. 1 ст 1378, если объект изобретения предполагает последующее включение характеристики назначения в формулу, то эта характеристика назначения должна быть с достаточной полнотой раскрыта в описании, по которому и устанавливается приоритет.

"Застолбить приоритет", а потом приобщить к своему изобретению новые признаки, расширяющие притязания заявителя, не получится.
  • 0

#32 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19156 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 November 2011 - 16:11

"Застолбить приоритет", а потом приобщить к своему изобретению новые признаки, расширяющие притязания заявителя, не получится.


В том то и дело. Поэтому любые попытки завуалировать сие, должны пресекаться (это мое мнение). И опять же все вытекает из основного принципа: Что раскрыто на дату подачи, То и патентуется. Ведь не просто так предусмотрена возможность установления приоритета по дате подачи дополнительных материалов, не принятых к рассмотрению по поданной заявке (в течении опять же ограниченного срока и при условии подачи новой заявки). Но растянуть сие удовольствие на более длительные сроки законодатель посчитал нецелесообразным.
Тут, в вопросе, "хитрость" как бы в том, что в дополнительных материалах патентная формула не меняется, а меняется только "некое" назначение, указанное только в описании. Ну, например, в первичном описании сказано, что химсоединение проявляет некую активность в отношении раковых клеток, подавляя их рост, а потом, как пишет оппонент, "годика через полтора", меняет (меняет, т.е. отказывается от него!!!)это назначение на указание того, что данное химсоединение проявляет некую активность в стимулировании роста волос на голове гомосапиенся.
Как только такая замена "назначения" приводит к изменению существа изобретения, которое (существо) не может оцениваться без учета такого (прикладного) назначения и/или технического результата, вуалирующего это новое назначение, следует отказывать в принятии таких изменений.
Это старая песня- забить, то, не знаю что, а потом, отслеживая шаги конкурентов, впихивать в свою заявки совершенно иные и назначения и технические результаты.
Потом, чтобы уже просто снять даже "теоретические" попытки дезавуировать такой отказ, в проекте Кодеса в отношении технического результата уже все сказано, когда и почему он будет рассматриваться как изменение изобретения по существу.
Проект ст. 1378:
Допматериалы изменяют заявку по существу, в т.ч. если содержат указание на технический результат, обеспечиваемый изобретением или полезной моделью, не связанный с техническим результатом, содержащимся в тех же документах.

Сообщение отредактировал Джермук: 03 November 2011 - 16:18

  • 0

#33 Deceiver

Deceiver
  • ЮрКлубовец
  • 203 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 November 2011 - 16:26

Ну что ж. Хорошо хоть, что этой проблеме будет уделено большее внимание в будущей редакции ГК.
  • 0

#34 Никитин

Никитин

    Д.Никитин - всему голова с 14 пядями во лбу

  • Старожил
  • 5040 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 November 2011 - 16:26

Тут уже говорилось...
Я тоже не вижу запрета "радикально менять назначение" в заявке на вещество ("абсолютная защита"). Но дело в том, что патент на вещество (молекулу) все равно будет защищать ВСЕ его назначения, даже если в описании будет раскрыто только одно. Так есть ли смысл в описании "радикально менять назначение"? Что это даст по существу?
  • 0

#35 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19156 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 November 2011 - 17:13

Ну что ж. Хорошо хоть, что этой проблеме будет уделено большее внимание в будущей редакции ГК.


Обратите внимание, что и действующая редакция ГКРФ позволяет действовать так, как пытался прояснить, но после уточнения ГКРФ воще все станет на свои места. Внизу пояснения.


Статья 1378. (Действующий Кодекс) Внесение изменений в документы заявки на изобретение, полезную модель или промышленный образец

1. Заявитель вправе внести в документы заявки на изобретение, полезную модель или промышленный образец исправления и уточнения, в том числе путем подачи дополнительных материалов, до принятия по этой заявке решения о выдаче патента либо об отказе в выдаче патента, если эти исправления и уточнения не изменяют сущность заявленных изобретения, полезной модели или промышленного образца.
Дополнительные материалы изменяют сущность заявленных изобретения или полезной модели, если они содержат признаки, подлежащие включению в формулу изобретения или полезной модели, не раскрытые на дату приоритета в документах, послуживших основанием для его установления, а также в формуле изобретения или полезной модели в случае, если на дату приоритета заявка содержала формулу изобретения или полезной модели.

Статья 1378. (Проект Кодекса)

1. Заявитель вправе внести в документы заявки на изобретение, полезную модель или промышленный образец дополнения, уточнения и исправления путем представления дополнительных материалов по запросу федерального органа исполнительной власти по интеллектуальной собственности, до принятия по заявке решения о выдаче патента либо об отказе в выдаче патента, либо о признании заявки отозванной, если эти дополнения, уточнения и исправления не изменяют заявку на изобретение, полезную модель и промышленный образец по существу.
Дополнительные материалы изменяют заявку на изобретение или полезную модель по существу, если они содержат:
иное изобретение, не удовлетворяющее требованию единства изобретения в отношении изобретения или группы изобретений, принятой к рассмотрению, или иную полезную модель,
либо признаки, подлежащие включению в формулу изобретения или полезной модели, не раскрытые на дату подачи заявки в документах, представленных на эту дату, послуживших основанием для ее установления, а также в формуле изобретения или полезной модели в случае, если на указанную дату заявка содержала формулу изобретения или полезной модели.
либо указание на технический результат, обеспечиваемый изобретением или полезной моделью, не связанный с техническим результатом, содержащимся в тех же документах.
И т.д.

В формулировке действующей ст. 1378 есть общая норма:
если эти исправления и уточнения не изменяют сущность заявленных изобретения, полезной модели или промышленного образца.
Далее указана частная норма (о признаках, включаемых в формулу), которая, тем не менее, не запрещает использовать общую норму с тем толкованием сущности заявленного изобретения, которая прописана в регламентах во взаимосвязи с техническим результатом и т.д.,
В проекте Кодекса общая норма изложена теперь так:
не изменяют заявку на изобретение, полезную модель и промышленный образец по существу.
А ниже дан расширенный перечень частных норм, которые включают как ранее присутствовавшую (о включаемых признаках), так и ряд других частных норм.

Это как раз является подтверждением того, что при сохранении общей нормы допускается представление и конкретных частных норм, но не ограничивая этим общую норму.

Может через энное количество лет и этот перечень частных норм будет расширен, но, при сохранении действующей общей нормы, она будет (должна) применяться в том толковании сущности изобретения, которое ныне принято или будет принято в будущем.

Примерно как рассматривать общее и частное:
«В родильном доме рождаются дети.
Рождаемые мальчики имеют пипку».
Разве кто то скажет, что из приведенной информации следует вывод о том, что в этом роддоме не рождаются девочки?
  • 0

#36 JowDones

JowDones

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 1707 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 November 2011 - 17:45

Обратите внимание, что и действующая редакция ГКРФ позволяет действовать так, как пытался прояснить, но после уточнения ГКРФ воще все станет на свои места. Внизу пояснения.
Статья 1378. (Действующий Кодекс) Внесение изменений в документы заявки на изобретение, полезную модель или промышленный образец


Мы это уже обсудили в другой ветке:

http://forum.yurclub...dpost&p=4663896

Суть проблемы со статьей 1378 в том, что экспертиза связана нормами административно-правового характера, которые прямо устанавливают границы дозволенного и недозволенного, при этом действия прямо не предусмотренные Регламентом выходят за рамки полномочий экспертизы. Так вот, услышьте же меня: экспертиза, действуя по п.24.7 Регламента, не вправе отказать в таких ситуациях. Насколько правомерны подобные действия заявителя может оценить только суд, а правоприменительная практика по этой конкретной теме, насколько мне известно, еще не сформировалась.
  • 0

#37 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19156 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 November 2011 - 18:02

Суть проблемы со статьей 1378 в том, что экспертиза связана нормами административно-правового характера, которые прямо устанавливают границы дозволенного и недозволенного, при этом действия прямо не предусмотренные Регламентом выходят за рамки полномочий экспертизы. Так вот, услышьте же меня: экспертиза, действуя по п.24.7 Регламента, не вправе отказать в таких ситуациях.


И Вы попытайтесь услышать меня.
Глубокое заблуждение состоит в том (мое мнение), что якобы экспертиза связана по рукам и ногам нормами Регламента.
Экспертиза обязана соблюдать нормы Кодекса, а если какую то норму Кодекса экспертиза не понимала и не применяла, то это не означает, что эту норму нельзя применять. Как только возникает любая ситуация, якобы не предусмотренная в Регламенте, тут же нужно читать и еще раз читать прямую норму Кодекса, и применять ее.
Никакого противоречия в этом нет, т.к. норма Кодекса общая прямо говорит о том, что изменения сущности изобретения не допускаются, а как толкуется сущность изобретения прямо и однозначно прописано в Регламенте. Таким образом, экспертиза откажет (должна отказать) со ссылкой на норму Кодекса, а не Регламента. Вот если Вы в суде оспорите Регламент и суд вынесет решение о том, что пункты Регламента, в которых толкуется сущность изобретения, будут признаны не действующими, вот тогда праздник на Вашей улице и будет. Но, суд никогда такого решения по отмене толкования сущности изобретения, не вынесет.
  • 0

#38 Deceiver

Deceiver
  • ЮрКлубовец
  • 203 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 November 2011 - 18:31

С точки зрения формальной логики да, и сейчас есть лазейка, чтобы признавать изменением сущности изобретения что-то иное, нежели прямое определение через внесение новых признаков в формулу. Однако надо понимать, что такая вольность - это своеобразный ящик Пандоры. Потому что такая формально-логичная трактовка ГК потянет за собой неабсолютность кучи других определений. Например, одну из основ патентной системы - определение уровня техники:
"Уровень техники включает любые сведения, ставшие общедоступными в мире до даты приоритета изобретения."
Формально говоря, тут не сказано, что уровень техники не может включать ничего иного, кроме сведений, ставших общедоступными в мире до даты приоритета изобретения. С точки зрения формальной логики тут не сказано даже и то, что уровень техники не включает сведений, ставших общедоступными ПОСЛЕ даты приоритета. Т.е. уровень техники, если для примера ограничиваться только ГК, помимо указанного может содержать совершенно что угодно, потому что термин "включает" не дает исчерпывающего и полного определения. И кучи других подобных норм раскиданы по самым разным законам.
Так что правильней будет все же внести поправки в ГК, а не настаивать, что и сейчас все хорошо.

Сообщение отредактировал Deceiver: 03 November 2011 - 18:33

  • 0

#39 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19156 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 November 2011 - 22:50

С точки зрения формальной логики да, и сейчас есть лазейка, чтобы признавать изменением сущности изобретения что-то иное, нежели прямое определение через внесение новых признаков в формулу.


Это не лазейка, а реальная действительность.
И Вы сами привели ниже подтверждение. Между прочим, я готовился именно эту ситуацию привести, если дискусс продолжится, но Вы сами опередили

Потому что такая формально-логичная трактовка ГК потянет за собой неабсолютность кучи других определений. Например, одну из основ патентной системы - определение уровня техники:
"Уровень техники включает любые сведения, ставшие общедоступными в мире до даты приоритета изобретения."

Но дальше немного немного обсудим сказанное Вами:

С точки зрения формальной логики тут не сказано даже и то, что уровень техники не включает сведений, ставших общедоступными ПОСЛЕ даты приоритета.

Ошибаетесь. В норме ст. 1350 п.2 Кодекса прямо указано:
"Уровень техники включает любые сведения, ставшие общедоступными в мире до даты приоритета изобретения".

До и После, это противоположные и взаимно исключающие условия, которые не соподчиняются как общее и частное.

Т.е. уровень техники, если для примера ограничиваться только ГК, помимо указанного может содержать совершенно что угодно, потому что термин "включает" не дает исчерпывающего и полного определения.

Дело не в термине "включает". Можно написать- "содержит", "предусмотрено", "имеет" и т.п. Не в этих терминах дело
Дело в том, что уровень техники определен совокупным сочетанием следующих условий:
1.любые сведения
2.эти сведения общедоступные
3.эти сведения общедоступные в мире
4.общедоступность до даты приоритета

Обратите внимание: не известность сведений до даты приоритета, а именно общедоступность таких сведений. Они могли быть известны черт знает когда, но общедоступностью не обладали до определенного момента времени.

Вы не могли не обратить внимание на то, что в Регламентах перечень общедоступных сведений постоянно меняется и дополняется, а основная норма в ГК в отношении уровня техники как была, так
и осталась неизменной в российском патентном праве, да и не только в нем.
Вспомните как экспертиза начала втыкать ссылки из Интернет, когда слово Интернет в Регламенте отсутствовало, и многие пытались отрицать такое право экспертизы. Ничего, быстро приучили, пояснив, что есть общая норма -"уровень техники", и ВСЕ, что под нее ляжет, то и будет противопоставляться.

Так что правильней будет все же внести поправки в ГК, а не настаивать, что и сейчас все хорошо.

Еще раз подчеркиваю, что я не отрицаю целесообразности внесения в ГК всяких частных норм, если возникают трения. Я лишь отрицаю утверждение того, что сейчас якобы такое невозможно.

Сообщение отредактировал Джермук: 03 November 2011 - 22:52

  • 0

#40 tsil

tsil
  • Старожил
  • 5466 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 November 2011 - 15:50

1. Насколько допустима замена основного технического результата в химической заявке (отвергнутого по причине очевидности) совершенно иным техническим результатом (никак не связанным с предшествующим), если (а) новый результат действительно имеет место быть (б) формула не требует каких-либо изменений?

2. Насколько допустима замена первоначально раскрытого назначения нового хим. вещества (отвергнутого по причине невозможности реализации) совершенно иным назначением (никак не связанным с предшествующим), если (а) новое назначение действительно реализуется и подтверждено примерами по доп. материалам и (б) формула не требует каких-либо изменений?

3. Если в уровне техники отсутствовали, а в материалах заявки на дату подачи не были раскрыты средства и методы, с помощью которых заявленное изобретение может быть реализовано, а позднее такие сведения были представлены заявителем в доп. материалах можно ли сказать, что на дату подачи заявки изобретение было промышленно применимым?

1. Впервые слышу, что технический результат отвергают по причине очевидности. Могут "отвергнуть", если признают его нетехническим. И только. Что касается замены, то (увы!) ТР можно изменять в процессе переписки, доказывать и пр. Поскольку это не требует внесения в ФИ признаков, отсутствующих на дату подачи. Если кто-то считает это неправильным, я с ним :beer: . Но, к сожалению, это соответствует нынешнему законодательству. Оно принято и действует. После драки имеет смысл махать кулаками только в том случае, если есть желание поучаствовать в формировании нового законодательства. Вот на сайте Роспатента были опубликованы проекты АР. На мое предложение пообсуждать их не откликнулся никто. Так чего же впустую пар выпускать... :talk:
2. А с назначением все по-другому. Промприменимость оценивается только по тем материалам описания, которые были на дату подачи (и по формуле, если она была на дату подачи). А в условия соответствия ИЗ промприменимости входит: указано ли назначение ИЗ в описании. Отсюда вывод: назначение менять нельзя. Если только "новое" назначение не было все же как-то приведено в тексте первичного описания как дополнительное или что-то в этом роде. Например, бывает такое, что в начале описания указано назначение (как бы официальное), оно же указано в ФИ, а где-нибудь в примерах написано что-то вроде того: "Таким образом, предложенное вещество позволяет его использовать также для.....".
3. Нет, нельзя однозначно :close_tema:
  • 0

#41 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19156 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 November 2011 - 00:40

Вот на сайте Роспатента были опубликованы проекты АР. На мое предложение пообсуждать их не откликнулся никто. Так чего же впустую пар выпускать...


Воще то, мы готовы обсуждать не проекты АР, а конкретные правила, изложенные в проекте. Мы, например, даем свои замечания и предложения в Роспатент. Что то принимают, что то нет. Пишем об этом. Например, как изменилось содержание утвержденного Руководства по экспертизе в сравнении с проектом этого Руководства.
Нормальная работа. Только нужно конкретно- что в проекте не устраивает, кого не устраивает, почему не устраивает, что на что лучше заменить и почему.
А просто обсуждать нечто не имеет смысла. Это мое мнение.
  • 0

#42 tsil

tsil
  • Старожил
  • 5466 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 November 2011 - 15:57

Воще то, мы готовы обсуждать не проекты АР, а конкретные правила, изложенные в проекте. Мы, например, даем свои замечания и предложения в Роспатент. Что то принимают, что то нет. Пишем об этом. Например, как изменилось содержание утвержденного Руководства по экспертизе в сравнении с проектом этого Руководства.
Нормальная работа. Только нужно конкретно- что в проекте не устраивает, кого не устраивает, почему не устраивает, что на что лучше заменить и почему.
А просто обсуждать нечто не имеет смысла. Это мое мнение.

А Вас все устроило в части "Применения"? Боролись-боролись и удовлетворились таким? (см. посты 83-86 в ветке "Новые законы").
  • 0

#43 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19156 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 November 2011 - 17:44

А Вас все устроило в части "Применения"? Боролись-боролись и удовлетворились таким? (см. посты 83-86 в ветке "Новые законы").


С чем я боролся, это в первую очередь с тем, чтобы Применение не толковали только как объект способ. И это достигнуто, и не только в документах Роспатента, но и в решениях арбитражных судов, причем не местечкового уровня.
А если Вас что то иное конкретно интересует, так и задайте конкретно- что. Сформулируйте вопрос, который Вас интересует конкретно по Применению.
  • 0

#44 tsil

tsil
  • Старожил
  • 5466 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 November 2011 - 16:26


А Вас все устроило в части "Применения"? Боролись-боролись и удовлетворились таким? (см. посты 83-86 в ветке "Новые законы").


С чем я боролся, это в первую очередь с тем, чтобы Применение не толковали только как объект способ. И это достигнуто, и не только в документах Роспатента, но и в решениях арбитражных судов, причем не местечкового уровня.
А если Вас что то иное конкретно интересует, так и задайте конкретно- что. Сформулируйте вопрос, который Вас интересует конкретно по Применению.

Мне не кажется что Применение "толковали только как объект способ". Проблема, по моему, была и осталась в том, что появилось опасное желание вообще исключить Применение, даже как форму представления продукта (в ПМ, например).
Но мой вопрос был вполне конкретен и задан Вам дважды (посты 83 и 85 в ветке "Новые законы"). Если хотите, напомню:
Пост 83:
"Из проекта Регламента ИЗ:
п. 24.5.2(4) "При проверке новизны продукта не принимается во внимание характеристика назначения, если она является единственным отличием и реализация назначения не подразумевает наличие у продукта неизвестных, объективно ему присущих свойств".
п.24.5.3(3) "Не признаются соответствующими условию изобретательского уровня изобретения, основанные, в частности:
... на применении продукта по определенному назначению, если новое назначение известного из уровня техники продукта обусловлено его известными свойствами, структурой, выполнением, и известно, что именно такие свойства, структура, выполнение необходимы для реализации этого назначения".
Так новизна или ИУ?"
Пост 85: "А что Вы думаете в отношении новизны и ИУ - п.п. 24.5.2(4) и 24.5.3(3)?"
  • 0

#45 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19156 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 November 2011 - 02:51

Прикрепленный файл  Все за Баба Яга против.doc   82К   263 скачиваний

Мне не кажется что Применение "толковали только как объект способ". Проблема, по моему, была и осталась в том, что появилось опасное желание вообще исключить Применение, даже как форму представления продукта (в ПМ, например).


В этом и есть ошибка. Почитайте самую первую статью на эту тему, и все вспомните, особенно, если поднимите проект админрегламента, в котором все Применение пытались загнать в способы. Именно этот вопрос жестко рассматривался на конфе в Роспатенте.
Прикладываю эту статью. Там все станет понятно. И про дискуссию и про все остальное.

Но мой вопрос был вполне конкретен и задан Вам дважды (посты 83 и 85 в ветке "Новые законы"). Если хотите, напомню:
Пост 83:
"Из проекта Регламента ИЗ:
п. 24.5.2(4) "При проверке новизны продукта не принимается во внимание характеристика назначения, если она является единственным отличием и реализация назначения не подразумевает наличие у продукта неизвестных, объективно ему присущих свойств".

п.24.5.3(3) "Не признаются соответствующими условию изобретательского уровня изобретения, основанные, в частности:
... на применении продукта по определенному назначению, если новое назначение известного из уровня техники продукта обусловлено его известными свойствами, структурой, выполнением, и известно, что именно такие свойства, структура, выполнение необходимы для реализации этого назначения".
Так новизна или ИУ?"


Это две разные ситуации. Одна действительно касается новизны, а другая- изобретательского уровня.
Если Вы сперва почитаете пришпиленную статью, то станет ясно, откуда взят п. 24.5.2(4). Это требования к новизне по РСТ, когда новизна объекта- продукт НЕ может характеризоваться только отличием в назначении. Для этого и существует формула на Применение вещества (продукта) Х по назначению У.

п.24.5.3(3) речь идет об изобретениях, "основанных на"..... То есть есть еще иные признаки, кроме назначения продукта. Основанных "на применении продукта" это не патентная формула на Применение.

У меня замечаний к этим формулировкам нет.
  • 0

#46 tsil

tsil
  • Старожил
  • 5466 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 November 2011 - 13:50

Прикрепленный файл  Все за Баба Яга против.doc   82К   263 скачиваний


Мне не кажется что Применение "толковали только как объект способ". Проблема, по моему, была и осталась в том, что появилось опасное желание вообще исключить Применение, даже как форму представления продукта (в ПМ, например).


В этом и есть ошибка. Почитайте самую первую статью на эту тему, и все вспомните, особенно, если поднимите проект админрегламента, в котором все Применение пытались загнать в способы. Именно этот вопрос жестко рассматривался на конфе в Роспатенте.
Прикладываю эту статью. Там все станет понятно. И про дискуссию и про все остальное.

Ваша статья была посвящена тому самому проекту АР, о котором даже говорить стыдно.
"Главный вывод из сказанного состоит в том, что при установлении факта использования изобретения с формулой - применение продукта, в зависимости от совокупности составляющих ее признаков, формула может и должна рассматриваться или как характеризующая непосредственно продукт, или как характеризующая непосредственно способ" :beer:
Напомню Вам еще одну конференцию. 2005 год. Вы, кажется, тогда еще работали в ФИПС. На секции Уткиной Е.А. Семенов В.И. публично призвал выбирать в качестве прототипа для фармкомпозиций наиболее близкий состав, не обращая внимание на его назначение. Так и сказал: из двух аналогов - совпадающего по назначению и имеющего большее количество отличий по составу - с одной стороны, и имеющего другое назначение, но меньшее количество отличий по составу - с другой стороны, надо выбирать в качестве прототипа второй. Хорошо это помню, т.к. такое заявление повергло всех в шок. Кто-то из присутствующих ПП, поблагодарив Семенова за такой "подарок", все же призвал его придерживаться законодательства.
  • 0

#47 Никитин

Никитин

    Д.Никитин - всему голова с 14 пядями во лбу

  • Старожил
  • 5040 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 November 2011 - 14:12

На секции Уткиной Е.А. Семенов В.И. публично призвал выбирать в качестве прототипа для фармкомпозиций наиболее близкий состав, не обращая внимание на его назначение. Так и сказал: из двух аналогов - совпадающего по назначению и имеющего большее количество отличий по составу - с одной стороны, и имеющего другое назначение, но меньшее количество отличий по составу - с другой стороны, надо выбирать в качестве прототипа второй. Хорошо это помню, т.к. такое заявление повергло всех в шок. Кто-то из присутствующих ПП, поблагодарив Семенова за такой "подарок", все же призвал его придерживаться законодательства.

Поддерживаю Семенова! Просто поражает упорство, с которым люди уже столько лет держутся за это дурацкое "средство того же назначения". Законодотельство итить... Менять надо время от времени законодательство это :rolleyes:
  • 0

#48 tsil

tsil
  • Старожил
  • 5466 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 November 2011 - 14:13


"Из проекта Регламента ИЗ:
п. 24.5.2(4) "При проверке новизны продукта не принимается во внимание характеристика назначения, если она является единственным отличием и реализация назначения не подразумевает наличие у продукта неизвестных, объективно ему присущих свойств".

п.24.5.3(3) "Не признаются соответствующими условию изобретательского уровня изобретения, основанные, в частности:
... на применении продукта по определенному назначению, если новое назначение известного из уровня техники продукта обусловлено его известными свойствами, структурой, выполнением, и известно, что именно такие свойства, структура, выполнение необходимы для реализации этого назначения".
Так новизна или ИУ?"


Это две разные ситуации. Одна действительно касается новизны, а другая- изобретательского уровня.
Если Вы сперва почитаете пришпиленную статью, то станет ясно, откуда взят п. 24.5.2(4). Это требования к новизне по РСТ, когда новизна объекта- продукт НЕ может характеризоваться только отличием в назначении. Для этого и существует формула на Применение вещества (продукта) Х по назначению У.

п.24.5.3(3) речь идет об изобретениях, "основанных на"..... То есть есть еще иные признаки, кроме назначения продукта. Основанных "на применении продукта" это не патентная формула на Применение.

У меня замечаний к этим формулировкам нет.

"Применение" уже давно не объект, а форма представления продукта, способа в ФИ. Так?
Т.о., согласно п. 24.5.2(4), если реализация назначения не подразумевает наличие у продукта неизвестных, объективно ему присущих свойств, то заявленный продукт, в т.ч. в случае представления его в ФИ в виде "Применения", будет признан не соотвествующим новизне.
Но это же ИЗ, представленное в виде "Применения продукта А по назначению Б", основано на применении продукта по определенному назначению (п.24.5.3(3)). Как бы мы ни толковали эту норму, по-другому не скажешь. Кстати, "иные признаки, кроме назначения продукта" есть всегда в такой ФИ - характеристика этого продукта, достаточная для его идентификации. Причем в большинстве случаев эта характеристика идентична той, которая могла быть приведена в ФИ, составленной в классическом варианте ФИ на этот продукт. Но по п. п.24.5.3(3) надо отказывать по ИУ, а не по новизне.
Так все-таки ИУ или новизна? Вот что мне активно не нравится.
А кроме того, обратите внимание: если принципиально подача заявки на "Применение способа" допустима, то ее экспертиза вообще не регламентирована: и п.24.5.3(3) и п. 24.5.2(4) касаются только продуктов.
  • 0

#49 tsil

tsil
  • Старожил
  • 5466 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 November 2011 - 14:33


На секции Уткиной Е.А. Семенов В.И. публично призвал выбирать в качестве прототипа для фармкомпозиций наиболее близкий состав, не обращая внимание на его назначение. Так и сказал: из двух аналогов - совпадающего по назначению и имеющего большее количество отличий по составу - с одной стороны, и имеющего другое назначение, но меньшее количество отличий по составу - с другой стороны, надо выбирать в качестве прототипа второй. Хорошо это помню, т.к. такое заявление повергло всех в шок. Кто-то из присутствующих ПП, поблагодарив Семенова за такой "подарок", все же призвал его придерживаться законодательства.

Поддерживаю Семенова! Просто поражает упорство, с которым люди уже столько лет держутся за это дурацкое "средство того же назначения". Законодотельство итить... Менять надо время от времени законодательство это :rolleyes:

Вы ведь любите примеры, кажется? Вот Вам пример, условный, конечно, но вполне такое м.б. в реальности:
Давно известен состав для проявления фотопленки,состоящий из А, Б и В в определенном соотношении.
Известен состав для лечения заболевания М, состоящий из А, Б и С в каком-то соотношении.
Предложен состав для лечения заболевания М, состоящий из А, Б и В в том же соотношении, что и в составе для проявления фотопленки.
В очень старые времена эксперт написал бы, что сущность ИЗ заключается в применении состава
для проявления фотопленки по новому назначению, поэтому в качестве объекта ИЗ следует выбрать применение известного вещества по новому назначению. И только так. А сейчас, когда нет объекта "Применения", когда все это "Продукт", только по-разному представленный в ФИ?
Что же Вы предлагаете выбирать в качестве прототипа? Не забывайте, что есть такая штука - технический результат. Реализация назначения в качестве ТР здесь не катит.

Законодотельство итить... Менять надо время от времени законодательство это :rolleyes:

Надо, обязательно надо. Но только не наспех, как всегда. И выкладывать для обсуждения проекты, а не безграмотные черновики, "подготовленные в установленные сроки".
  • 0

#50 Никитин

Никитин

    Д.Никитин - всему голова с 14 пядями во лбу

  • Старожил
  • 5040 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 November 2011 - 14:47

tsil,
Вы берете заведомо спорный случай. Можно и А+Б+С выбрать, поскольку назначение - это все-таки важно. Но в других случаях, когда состав "того же назначения" будет существенно отличаться от заявленного решения (ведь он по составу может вообще ни в одном признаке не совпадать!), в качестве прототипа его выбирать будет абсурдно.

А что значит "нет объекта применение"? Заявить его вам никто не помешает, а уж к продукту его отнести или к способу - какая разница? По мне, так это "способ" (я тут уже высказывался), а в принципе не так важно.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных