Сообщений в теме: 43

[PetersON]

'Mr. Link' сказал(а)

Erling, PetersON, а потому что дебилы не слишком вникающие люди договор составляли.
Имею дело с фактом.

А в чем факт? Кто что требует?

[Mr. Link]

'PetersON' сказал(а)

А в чем факт?

Факт в наличии договора, по которому идет судебное разбирательство.

'PetersON' сказал(а)

Кто что требует?

В рамках данного вопроса не важно. Объяснять долго и бессмысленно.

[Erling]

Цитата

В рамках данного вопроса не важно. Объяснять долго и бессмысленно.

Зато любопытно)) Налорги что ли доход доначислили?

[Mr. Link]

'Erling' сказал(а)

Зато любопытно)) Налорги что ли доход доначислили?

Да не. Датель кипишует, оплату аренды требует, хотя мы помещением-то и не пользовались.

[Erling]

Цитата

Да не. Датель кипишует, оплату аренды требует, хотя мы помещением-то и не пользовались.

А-а. И опасаетесь, что ещё и за ремонт/улучшение потребует из вредности душевной?

[PetersON]

'Mr. Link' сказал(а)

Датель кипишует, оплату аренды требует, хотя мы помещением-то и не пользовались.

так как я понимаю договором предусмотрено, что

'Mr. Link' сказал(а)

Арендатор начинает платить аренду только после сдачи помещения уже в отремонтированном состоянии.

'Erling' сказал(а)

опасаетесь, что ещё и за ремонт/улучшение потребует из вредности душевной?

+1

или вы хотите доказать отсутствие пользования помещением в период до завершения работ?

У дателя свидетельство о п/с есть?

[Mr. Link]

'PetersON' сказал(а)

или вы хотите доказать отсутствие пользования помещением в период до завершения работ?

Работы так и не были завершены , хотя датель говорит, что были.

'PetersON' сказал(а)

У дателя свидетельство о п/с есть?

У дателя есть какие-то странные мысли на тему того, что раз пригласил на приемку, а мы не пришли, то якобы работы сданы по умолчанию.

А вообще мы приходили и у нас даже односторонний акт с представителем ТСЖ есть

[кум Тыква]

плюсую к пану Faustу. предмет договора смешанный - никто не мешал датору принять помещение as is и нанять для приведения помещения в требуемое состояние третье лицо. он же принял as is и нанял дателя. и предмет аренды, и предмет подряда, судя по всему, согласованы. безвозмездности нет, ибо есть арендная плата, а датель и подрядчик - одно лицо.

дасадна очепяталсо...(((

Сообщение отредактировал кум Тыква: 12 January 2012 - 19:25

[Erling]

Цитата

никто не мешал датору принять помещение as is и нанять для приведения помещения в требуемое состояние третье лицо. он же принял as is и нанял датора.

Может, дателя?

Цитата

а датор и подрядчик - одно лицо.

Может, датель и подрядчик?

[PetersON]

'Mr. Link' сказал(а)

У дателя есть какие-то странные мысли на тему того, что раз пригласил на приемку, а мы не пришли, то якобы работы сданы по умолчанию.

ну если свидетельства нет, то и АП он не получит, т.к. не собственник еще.

'кум Тыква' сказал(а)

он же принял as is и нанял датора. и предмет аренды, и предмет подряда, судя по всему, согласованы. безвозмездности нет, ибо есть арендная плата, а датор и подрядчик - одно лицо.

чего то не то. прочитайте топик стартера

[кум Тыква]

Erling, PetersON, благородные доны, вы правы, мну пирипутал все стороны ))) нижайшие извинения всем читающим. исправляю, с вашего позволения...

[Erling]

Ну а если бы дело было, допустим, так: датор принимал помещение и обнаружил недостаток. Стороны подумали-подумали и подписали акт, а в нём написали: "датор принимает помещение, но датель обязуется исправить такой-то недостаток в такой-то срок". С одной стороны такой акт - это расписка, подтверждающая исполнения дателем обязанности по передаче, с другой - документ, содержащий условия обязательства дателя. Не думаю, что после исправления недостатка датор должен будет заплатить дателю: это исполнение всё той же обязанности по предоставлению имущества, соответствующего условиям договора аренды, просто термин "предоставить" (п. 1 ст. 611 ГК) в данном случае понимается не как "передать в состоянии, описанном в договоре" а как "сделать так, чтобы состояние соответствовало договору (и не исключено, что после передачи имущества)".

А то как-то странно получается. Схема "заключили договор - датель ремонтирует помещение - датель передаёт помещение" - это отношения, связанные только с арендой, т.к. датель просто передаёт помещение в состоянии, соответствующем договору аренды. А схема "заключили договор - датель передаёт помещение - датор сидит себе в уголке за одним компьютером, в то время как датель делает ремонт - все счастливы" - это уже отношения, также связанные с подрядом, потому что помещение уже было передано. Думается, термин "предоставить помещение" из п. 1 ст. 611 ГК таки есть смысл толковать более широко.

Сообщение отредактировал Erling: 12 January 2012 - 19:54

[кум Тыква]

'Erling' сказал(а)

термин "предоставить" (п. 1 ст. 611 ГК) в данном случае понимается не как "передать в состоянии, описанном в договоре" а как "сделать так, чтобы состояние соответствовало договору (и не исключено, что после передачи имущества)"

гхм... не вижу правовых оснований для такого понимания, чесгря. не может же считаться обязательство дателя по предоставлению неисполненным, если состояние помещения не соответствует, но датор принял и стал пользоваца? к тому же

'Mr. Link' сказал(а)

По условиям договора Арендодатель передает помещение Арендатору в "черновом" состоянии

из чего мну заключает, шо таки помещение было предоставлено в состоянии, соответствующем условиям договора.

[Concrescere]

'кум Тыква' сказал(а) 12 Янв 2012 - 14:06:

'Mr. Link' сказал(а)

По условиям договора Арендодатель передает помещение Арендатору в "черновом" состоянии

из чего мну заключает, шо таки помещение было предоставлено в состоянии, соответствующем условиям договора.

Совершенно верно.

'Faust' сказал(а) 12 Янв 2012 - 10:21:

1. Есть обязательство по выполнению работ. К отношениям сторон в этой части применяются нормы о подряде.
2. Никакой безвозмездности тут нет.

Полагаю, что это не подрядное обязательство, а часть арендного (условие о состоянии, в котором помещение передается).

"Арендодатель обязан предоставить арендатору имущество в состоянии, соответствующем условиям договора аренды..."

Mr. Link,

Цитата

В договоре указано, что ремонт Датель осуществляет за свой счет, а Арендная плата начинает начислять с момента передачи в чистовой отделке. Так что не вижу возмездности.

Условие о состоянии помещения, в котором оно передается в аренду (сложное условие - на такую-то дату помещение должно быть в таком состоянии, а на другую дату - в ином), является частью возмездного договора аренды.

Но с вас, как я понял, деньги требуют не за работы (как вознаграждение подрядчика), а за периоды времени до окончания ремонта (как арендную плату), судя по Вашим словам:

'Mr. Link' сказал(а) 12 Янв 2012 - 11:55:

'Erling' сказал(а)

Зато любопытно)) Налорги что ли доход доначислили?

Да не. Датель кипишует, оплату аренды требует, хотя мы помещением-то и не пользовались.

Цитата

Полагаю, что раз договорились, что
По условиям договора Арендодатель передает помещение Арендатору в "черновом" состоянии.
В последствии Арендодатель делает ремонт в помещении и передает его в эксплуатацию Арендатору в "чистовом" виде.
Ремонт оплачивается за счет Арендодателя.
Арендатор начинает платить аренду только после сдачи помещения уже в отремонтированном состоянии.

Можно ведь смотреть на помесячную оплату не как на оплату конкретных месяцев, а как своего рода рассрочку с отсрочкой.

Например, заключен договор с 01.01.2012 по 31.12.2012, а ар.плата по его условиям вносится с 01.02.2012 ежемесячно по 10 рублей.
Итого имеем договор, годовая аренда которого стоит 10*11=110 рублей.

Поэтому акцент на том, что "Датель кипишует, оплату аренды требует, хотя мы помещением-то и не пользовались", я бы не стал ставить (раз помещение передано в аренду, то подлежит оплате независимо от использования).

Главное - договором согласовано, как платится ар.плата, и все дела.


Кстати, с учетом того, что

Цитата

Датель кипишует, оплату аренды требует, хотя мы помещением-то и не пользовались

цель вопроса

Цитата

Применяются ли к условиям о выполнении ремонта положения о договоре подряда?

непонятна.

Сообщение отредактировал Raritet: 12 January 2012 - 22:58

[ВладимирD]

В Недвижку

[Mr. Link]

'Raritet' сказал(а)

Поэтому акцент на том, что "Датель кипишует, оплату аренды требует, хотя мы помещением-то и не пользовались", я бы не стал ставить (раз помещение передано в аренду, то подлежит оплате независимо от использования).

Позвольте, одно дело не пользовались потому что не хотели.
А другое дело, если не пользовались потому что не могли, так как состояние помещения после ремонта не соответствовало заявленной цели использования.

'Raritet' сказал(а)

Кстати, с учетом того, что
ЦитатаДатель кипишует, оплату аренды требует, хотя мы помещением-то и не пользовались
цель вопроса
ЦитатаПрименяются ли к условиям о выполнении ремонта положения о договоре подряда?
непонятна.

Цель вопроса состояла в том, чтобы понять как лучше рубить утверждение дателя о приемки работ нами.
Может сказать, что мы нигде не подписывались, а может добавить туда, что это вообще не подряд и положения о подряде сюда применять не стоит.
Но это уже нюансы конкретного дела.

[Erling]

Цитата

не может же считаться обязательство дателя по предоставлению неисполненным, если состояние помещения не соответствует, но датор принял и стал пользоваца?

А я как раз не исключаю, что может. Точнее говоря (соглашусь с паном Raritet) в ситуации, описанной ТС, датель передаёт помещение, которое в момент передачи соответствует условиям договора о состоянии помещения на момент передачи, однако также в договоре согласовано конечное состояние помещения, к которому должен его привести датель (таковое приведение я и предложил считать частью "предоставления" в контексте п. 1 ст. 611 ГК). Здесь действительно имеет место сложное условие о характеристиках помещения. Повторяю, мне кажется несколько неверным подход, который не даёт сторонам договориться так, как они хотят (учитывая, что их договорённость закону не противоречит): датору срочно нужно помещение, он согласен принять его с недостатками при условии того, что датель их устранит в определённый срок. Датель со всем согласен, в письменном соглашении отдельно подчёркивается, что работы датор не оплачивает.

Тут мы опять привязываемся к тому, когда дателем проводятся работы: до или после передачи помещений. Аналогия: ситуация, когда покупателю нужны оборудование и настройка этого оборудования. Если бы сначала была настройка, а потом - передача, то ни у кого характер такого взаимодействия не вызвал бы вопросов - ну, продавец передал товар в согласованном состоянии, и всё тут. Но возможна ведь ситуация, в которой продавец сначала передаёт оборудование, а потом бесплатно производит настройку (оборудование без настройки = товар в первоначальном виде; настроенное оборудование = товар в первоначальном виде + действия продавца). С одной стороны предмет у обязательства по настройке оборудования отличается от предмета обязательства по передаче товара. С другой стороны эти исполнения связаны общей каузой - отношения сторон направлены на то, что покупатель за плату получает товар, которым сможет пользоваться в соответствии со своими целями. Второй случай уже явно наводит на мысль о том, что имеют место и купля-продажа, и подряд. Получается, что от перемены мест слагаемых меняется сумма Хотя формально ошибки в этом может и не быть.

В рамках аренды предмет обязательства - это не только передача имущества, но и, помимо прочего, проведение капитального ремонта (я не путаю капремонт и улучшение, просто подчёркивают разнородность обязательств, возникающих из договора аренды), а исполнения этих двух разных обязанностей отличаются качественно, в некоторой ситуации осуществление этих действий могло бы быть предметом двух разных договоров. И, как мне кажется, положения ГК об аренде достаточно гибки для того, чтобы сформулировать вот такое вот сложное (сначала одно состояние, потом другие) условие о качестве передаваемого в аренду имущества. Другое дело, что описание обязанностей дателя может быть похоже на описание обязанностей подрядчика (может, например, иметь место техническое задание). И хотя фактически предмет обязательства по договору подряда и предмет обязательства по приведению арендуемого имущества в определённое состояние схожи (и там работы, и там работы), они - не одно и то же.

Сообщение отредактировал Erling: 13 January 2012 - 12:07

[grin095]

имхо нет подряда, согласен с доводами уже звучавшими.
по поводу требований по оплате надо договор смотреть
схема стандартная для новых офисов
на этапе сразу после регистрации еще договоры заключаются, отделка дополнительно согласуется и производится арендодателем.
Но собственником всего является по факту он, арендатор только арендует))

[Concrescere]

Mr. Link,

Цитата

Цель вопроса состояла в том, чтобы понять как лучше рубить утверждение дателя о приемки работ нами.
Может сказать, что мы нигде не подписывались, а может добавить туда, что это вообще не подряд и положения о подряде сюда применять не стоит.
Но это уже нюансы конкретного дела.

Если датель не потребовал расписки в том, что состояние помещения на "вторую" дату соответствует договору, то это лишь затруднит ему доказывание исполнения данной обязанности, когда вы (если вздумаете) предъявите какой-либо иск к нему в связи с невыполнением этой обязанности.