Сообщений в теме: 42

[Shador]

Dremlin сказал(а) 26 Сен 2014 - 15:25:

Если бы сумма задатка, внесенного перед торгами, после подписания протокола сохраняла обеспечительную функцию, только на этот раз обеспечивая уже исполнение по договору - тогда да, вопросов нет,

так а почему ты считаешь, что она этого не делает?

[Dremlin]

Shador сказал(а) 26 Сен 2014 - 15:43:

 

Dremlin сказал(а) 26 Сен 2014 - 15:25:

Если бы сумма задатка, внесенного перед торгами, после подписания протокола сохраняла обеспечительную функцию, только на этот раз обеспечивая уже исполнение по договору - тогда да, вопросов нет,

так а почему ты считаешь, что она этого не делает?

 

А где это указано?

Не забываем п. 3 ст. 380 ГК - обеспечительная функция задатка должна быть явно указана, в противном случае это аванс. Это базовый принцип.

Сообщение отредактировал Dremlin: 29 September 2014 - 12:30

[olys]

Ну тогда получается, что законодатель ввел понятие задатка с целью введения лиц в заблуждения относительно его природы ? Написали бы прямо аванс, вопросов бы не было.

Однако, п. 2 ст. 380 ГК РФ указывает на соглашение, а не закон, во вторых, за аванс задаток можно выдать в случае сомнения.

[Shador]

Dremlin сказал(а) 29 Сен 2014 - 06:30:

Не забываем п. 3 ст. 380 ГК - обеспечительная функция задатка должна быть явно указана, в противном случае это аванс. Это базовый принцип.

Я полагаю, что использование термина "задаток" - это более чем явное указание на обеспечительную функцию.

Dremlin сказал(а) 29 Сен 2014 - 06:30:

А где это указано?

В статьях 380-381:

 

1. Задатком признается денежная сумма, выдаваемая одной из договаривающихся сторон в счет причитающихся с нее по договору платежей другой стороне, в доказательство заключения договора и в обеспечение его исполнения.

 

2. Если за неисполнение договора ответственна сторона, давшая задаток, он остается у другой стороны. Если за неисполнение договора ответственна сторона, получившая задаток, она обязана уплатить другой стороне двойную сумму задатка.

[Dremlin]

olys, Shador, вы не поняли.

Мой вопрос "а где это указано?" касался обеспечиваемого обязательства. Какое обязательство обеспечивает задаток?

 

В п. 4 ст. 448 ГК прямо об этом не сказано. Но можно вывести, если посмотреть, когда этот задаток теряется.

Задаток возвращается, когда торги не состоялись (а не признаны несостоявшимися, разные вещи), и еще проигравшему участнику, принявшему участие в торгах.

Задаток зачитывается в счет исполнения для участника, победившего на торгах.

А когда он теряется? Получается, что теряется он для лиц, подавших заявку на участие в торгах, но не участвовавших в них, т.к. они не попадают ни в одну из этих категорий. Вывод: задаток обеспечивает участие в торгах.

С другой стороны, задаток подлежит возврату в двойном размере, если организатор торгов уклоняется от проведения торгов или заключения договора по результатам торгов (поскольку только на эти случаи не установлено, что задаток возвращается в одинарном размере, а зачитывать его не во что).

Это то, что я вижу из п. 4 ст. 448 ГК.

Покажите мне, как  из этой нормы можно дополнительно вывести, что задаток обеспечивает еще и исполнение по еще не заключенному договору? Ведь даже зачет в счет оплаты для победителя торгов производится не исходя из природы задатка (п. 1 ст. 380 ГК), а в силу прямого указания закона, что ранее внесенные деньги после торгов направляются в счет исполнения. Исполнения, а не исполнения+обеспечения.

[Shador]

Dremlin сказал(а) 29 Сен 2014 - 09:03:

Какое обязательство обеспечивает задаток?

обязательство по оплате

 

 

Dremlin сказал(а) 29 Сен 2014 - 09:03:

В п. 4 ст. 448 ГК прямо об этом не сказано

об этом прямо сказано в п.1 ст. 380

 

 

Dremlin сказал(а) 29 Сен 2014 - 09:03:

Это то, что я вижу из п. 4 ст. 448 ГК.

Покажите мне, как из этой нормы можно дополнительно вывести, что задаток обеспечивает еще и исполнение по еще не заключенному договору?

это специальная норма. она общую не отменяет, а дополняет.

[Dremlin]

Shador сказал(а) 29 Сен 2014 - 09:38:

обязательство по оплате

которое уже существует на момент внесения задатка?

 

 

Shador сказал(а) 29 Сен 2014 - 09:38:

это специальная норма. она общую не отменяет, а дополняет.

и каким образом она дополнила общую норму, не понимаю?

[Тамплиер]

Dremlin, гиблое дело. До людей не доходит, что "различная природа" общего задатка и задатка в торгах не том, что они в принципе разные. А в том, что они обеспечивают разные обязательства. И границы действия у них разные. И что случаи, когда "торговый" задаток срабатывает четко перечислены. Вот есть общие нормы и все тут

[Shador]

Dremlin сказал(а) 29 Сен 2014 - 11:30:

 

Shador сказал(а) 29 Сен 2014 - 09:38:

обязательство по оплате

которое уже существует на момент внесения задатка?

в случае с торгами - нет.

 

 

Dremlin сказал(а) 29 Сен 2014 - 11:30:

и каким образом она дополнила общую норму, не понимаю?

к примеру, таким, что задаток уплачивается до заключения договора; таким, что задаток возвращается лицам, которые участвовали в торгах, но не выиграли их; таким, что лицо, выигравшее торги, при уклонении от подписания протокола (читай, от заключения договора) утрачивает внесенный им задаток и т.п.

Т.е., проще говоря, 380-я предусматривает, что задаток уплачивается при наличии договора и обеспечивает его исполнение. (Кста, я думаю, тебе известно, что суд.практика ВС допускается задаток и без основного договора).

448-я дополняет ее и предусматривает, что в случае торгов задаток уплачивается до заключения договора. и 448-я регулирует все вопросы, связанные с судьбой задатка до заключения договора. Вопросы, связанные с судьбой задатка после заключения договора, регулируются общими нормами о задатке.

[Dremlin]

Shador сказал(а) 29 Сен 2014 - 11:47:

в случае с торгами - нет.

 

праааавильно, а 380-я говорит, что задаток подтверждает и обеспечивает существующее обязательство.

И даже ВС РФ...

 

 

Shador сказал(а) 29 Сен 2014 - 11:47:

Кста, я думаю, тебе известно, что суд.практика ВС допускается задаток и без основного договора

 

Замечательный пример и очень в тему, потому что там рассматривался задаток, обеспечивающий заключение основного договора во исполнение предварительного. Т.е. на момент внесения задатка обеспечиваемое обязательство уже существовало. И про то, что этот же задаток обеспечивает еще и исполнение основного договора речи не было.

 

Да, собственно, вот и цитата:

Цитата

 

 

Задатком в данном случае обеспечивалось возникшее из
предварительного договора обязательство сторон, т. е. продавца и
покупателя, заключить основной договор - договор купли-продажи
конкретной квартиры на согласованных условиях в определенный срок.
При этом денежным являлось одно из обязательств покупателя по
основному договору купли-продажи квартиры, в зачет которого и
поступила бы внесенная сумма задатка в случае его заключения.
Таким образом, задаток выполнял и платежную функцию.

 

Как видим, обеспечиваемое обязательство (заключение договора) отделяется от денежного обязательства в зачет по которому поступила бы денежная сумма в будущем. Кстати говоря, в случае с обычным задатком по обычному денежному обязательству ни о каком зачете речи быть не может, т.к. задаток - это сама по себе оплата, имеющая дополнительную обеспечительную функцию. В противном случае к каждому задатку пришлось бы делать заявление о зачете.

 

Shador сказал(а) 29 Сен 2014 - 11:47:

к примеру, таким, что задаток уплачивается до заключения договора; таким, что задаток возвращается лицам, которые участвовали в торгах, но не выиграли их; таким, что лицо, выигравшее торги, при уклонении от подписания протокола (читай, от заключения договора) утрачивает внесенный им задаток и т.п.

 

Т.е., проще говоря, 380-я предусматривает, что задаток уплачивается при наличии договора и обеспечивает его исполнение. (Кста, я думаю, тебе известно, что суд.практика ВС допускается задаток и без основного договора).

448-я дополняет ее и предусматривает, что в случае торгов задаток уплачивается до заключения договора. и 448-я регулирует все вопросы, связанные с судьбой задатка до заключения договора. Вопросы, связанные с судьбой задатка после заключения договора, регулируются общими нормами о задатке

Можно вопрос? Почему лицо, выигравшее торги, при уклонении от подписания протокола (читай, от заключения договора) утрачивает внесенный им задаток? Если исходить из твоей логики, что задаток обеспечивает только денежное обязательство, то в данном случае потери задатка быть не должно.

Ответ "потому что так написано в законе", сам понимаешь, не катит Мы же разбираемся в логической конструкции и смысле закона

upd

Собственно, вернулись к началу темы: вопрос в том, какие обязательства обеспечивает задаток по 448 ГК и когда его обеспечительная функция заканчивается.

Я считаю, что этот задаток обеспечивает только надлежащую процедуру заключения договора на торгах, что и регулируется ст. 448 ГК. После надлежащего проведения торгов обеспечительная функция прекращается, и задаток либо возвращается (по прямо указанным в законе основаниям), либо зачитывается (в счет исполнения вновь возникшего обязательства).

Если же считать, что один и тот же задаток обеспечивает несколько обязательств, встает вопрос - а сколько ж обязательств он обеспечивает и когда заканчивается его обеспечительная функция? Потому что таким образом можно дойти до того, что задаток, внесенный перед торгами, будет обеспечивать еще и гарантийные обязательства организатора торгов. А что? Чем это обязательство хуже обязательства передать товар / выполнить работы? И в случае отказа в гарантийном обслуживании победитель торгов вправе требовать задаток в двойном размере.

[Тамплиер]

Dremlin сказал(а) 29 Сен 2014 - 12:37:

upd

Собственно, вернулись к началу темы: вопрос в том, какие обязательства обеспечивает задаток по 448 ГК и когда его обеспечительная функция заканчивается.

Я считаю, что этот задаток обеспечивает только надлежащую процедуру заключения договора на торгах, что и регулируется ст. 448 ГК. После надлежащего проведения торгов обеспечительная функция прекращается, и задаток либо возвращается (по прямо указанным в законе основаниям), либо зачитывается (в счет исполнения вновь возникшего обязательства).

Если же считать, что один и тот же задаток обеспечивает несколько обязательств, встает вопрос - а сколько ж обязательств он обеспечивает и когда заканчивается его обеспечительная функция? Потому что таким образом можно дойти до того, что задаток, внесенный перед торгами, будет обеспечивать еще и гарантийные обязательства организатора торгов. А что? Чем это обязательство хуже обязательства передать товар / выполнить работы? И в случае отказа в гарантийном обслуживании победитель торгов вправе требовать задаток в двойном размере.

 

 +100500. И судебная практика это подтверждает.

[Shador]

Dremlin сказал(а) 29 Сен 2014 - 12:27:

И про то, что этот же задаток обеспечивает еще и исполнение основного договора речи не было.

логично, ведь это не было предметом спора ))

 

Dremlin сказал(а) 29 Сен 2014 - 12:27:

в зачет по которому

 

в зачет, в счет - простим ВС дефекты терминологии ))

 

 

Dremlin сказал(а) 29 Сен 2014 - 12:27:

Можно вопрос? Почему лицо, выигравшее торги, при уклонении от подписания протокола (читай, от заключения договора) утрачивает внесенный им задаток? Если исходить из твоей логики, что задаток обеспечивает только денежное обязательство, то в данном случае потери задатка быть не должно. Ответ "потому что так написано в законе", сам понимаешь, не катит Мы же разбираемся в логической конструкции и смысле закона

Ну ок. Поехали.

Какую цель в итоге преследует лицо, проводящее торги по продаже имущества? Заключить договор? Или получить денежные средства?

Как по мне, то получить денежные средства.

Соответственно, по смыслу закона задаток обеспечивает именно получение денежных средств, т.е. достижение конечной цели. Обеспечение выражается в том, что если покупатель не уплатит оговоренную договором сумму, то утрачивает задаток. Это общие нормы.

Но в случае с торгами достижение конечной цели невозможно без достижения цели промежуточной - заключения договора по результатам торгов. Поэтому задаток не возвращается и в случае, если победитель торгов не заключит договор. Это положения специальной нормы.

Существенно, что для организатора торгов цель - не заключение договора, а получение денежных средств (или исполнение иного обязательства, предусмотренного заключенным договором).

Поэтому предположение, что задатком на торгах обеспечивается только обязанность по заключению договора, мне представляется ошибочным. При ином толковании обеспечительная функция задатка утрачивает смысл, потому что победителю торгов достаточно заключить договор и не исполнять его для того, чтобы получить, фактически, тот же результат, что и отказавшись от заключения договора, и, тем самым, нивелировать обеспечительную функцию задатка.

Тамплиер сказал(а) 29 Сен 2014 - 12:48:

И судебная практика это подтверждает.

Ох, да успокойтесь Вы уже. Судебной практики - как грязи. Она не единообразна. Поэтому ссылаться на нее бессмысленно. Особенно с учетом гибели ВАС. Кстати, ВАС высказывался по этому вопросу. И если подумать, что судьи ВАС написали, станет понятно, что после заключения договора по итогам торгов задаток обеспечивает исполнение договора.

[Тамплиер]

Shador, торги - способ заключения договора (не получения денег, а именно заключения договора). Поэтому, когда договор заключен (протокол подписан), цель торгов достигнута, и задаток свою обеспечительную функцию выполнил. Все.

Shador сказал(а) 29 Сен 2014 - 12:54:

Судебной практики - как грязи. Она не единообразна. 

Почему же тогда никто здесь не приведет решений, опровергающих выложенные мной и доказывающих вашу точку зрения?

 

Сообщение отредактировал Тамплиер: 29 September 2014 - 19:08

[olys]

Тамплиер сказал(а) 29 Сен 2014 - 13:08:

Поэтому, когда договор заключен (протокол подписан), цель торгов достигнута, и задаток свою обеспечительную функцию выполнил.

И что он трансформируется в аванс? При таком подходе разрушается весь смысл заложенный законодателем в задаток при проведении торгов и открывает возможность злоупотребление правом лицами, участвующим в торгах. Внес задаток, подписал договор и ничего больше не делаешь (кроме как требовать возврата аванса), то есть весь смысл в проведенных торгах для его организатора утрачивается.

Позиция Shador в данном случае является правильной. 

Сообщение отредактировал olys: 29 September 2014 - 20:18

[Dremlin]

Shador сказал(а) 29 Сен 2014 - 12:54:

Какую цель в итоге преследует лицо, проводящее торги по продаже имущества? Заключить договор? Или получить денежные средства? Как по мне, то получить денежные средства.

По этой логике задаток должен быть законодательно закреплен всегда и  по всем договорам, кроме дарения и ссуды. Он же закреплен только для конкретной формы заключения договора. 

Как-то нелогично получается, что законодатель решил обязательно защитить только интерес организатора торгов, а то же самое лицо, но заключающее договор не на торгах в такой защите уже и не нуждается.

 

Процедура торгов обеспечивает достижение одной вполне конкретной цели - выявление максимальной рыночной цены. И эта цель вполне себе весьма важна (иначе не было бы и антимонопольного регулирования). И ВАСя, признавая торги недействительными (или наоборот, отказывая в признании) всегда и неизменно руководствовался критерием "повлияло ли нарушение на достижение справедливой цены?" И даже ограничение допуска к участию в торгах также подавалось под соусом того, что это могло повлиять на определение справедливой цены. 

Поэтому считать процедуру заключения торгов просто неким промежуточным этапом, не имеющим самостоятельной ценности и потому не защищаемым, в т.ч. путем внесения задатка, - несколько неправильно.

Опять же, остался не доконца рассмотренным мой вопрос: когда прекращается обеспечительная функция задатка? У продавца (если организатор торгов - продавец), да, конечная цель - получение денег. Но задаток обеспечивает исполнение обязательства обеими сторонами. Гарантийные обязательства - тоже? Ведь для покупателя цель не заплатить деньги, и не получить товар (работы), а получить товар (работы) надлежащего качества.

Так что соглашусь со сказанным:

 

Тамплиер сказал(а) 29 Сен 2014 - 13:08:

торги - способ заключения договора (не получения денег, а именно заключения договора). Поэтому, когда договор заключен (протокол подписан), цель торгов достигнута

И никто не мешает обеспечить исполнение заключенного договора хоть задатком (только уже новым), хоть гарантией, хоть неустойкой, что обычно и происходит. Можно даже указать в договоре, что ранее внесенная сумма является задатком по заключенному договору, и это будет то самое прямое указание, о котором говорится в п. 3 ст. 380 ГК РФ.

[Shador]

Dremlin сказал(а) 29 Сен 2014 - 14:36:

Он же закреплен только для конкретной формы заключения договора.

именно, что заключения

 

 

Dremlin сказал(а) 29 Сен 2014 - 14:36:

Процедура торгов обеспечивает достижение одной вполне конкретной цели - выявление максимальной рыночной цены.

выявление максимальной рыночной цены - это не цель, это же не маркетинговое исследование ))

цель - получение платы в размере максимальной рыночной цены.

 

 

Dremlin сказал(а) 29 Сен 2014 - 14:36:

критерием "повлияло ли нарушение на достижение справедливой цены?"

правильно. и если участников торгов выиграл их, предложив свою цену, заключил договор, а цену не заплатил, значит, справедливая цена не была достигнута.

 

 

Dremlin сказал(а) 29 Сен 2014 - 14:36:

когда прекращается обеспечительная функция задатка?

после исполнения сторонами договора. об этом же написано в ГК.

 

 

Dremlin сказал(а) 29 Сен 2014 - 14:36:

Поэтому считать процедуру заключения торгов просто неким промежуточным этапом, не имеющим самостоятельной ценности и потому не защищаемым, в т.ч. путем внесения задатка, - несколько неправильно.

разве я сказал, что она не защищаема? она защищаема, но не только она.

 

Dremlin сказал(а) 29 Сен 2014 - 14:36:

Можно даже указать в договоре, что ранее внесенная сумма является задатком по заключенному договору, и это будет то самое прямое указание, о котором говорится в п. 3 ст. 380 ГК РФ.

использования термина задаток в 448-й недостаточно? нужно еще и в договоре? типа: пива нет. совсем нет. )))

[A_Lex]

Отношения, связанные с заключением договора, сами по себе также имеют обязательственную природу и носят относительно самостоятельный характер.

Смысл задатка в торгах - чтобы "кто попало" в них не участвовал, а также для предотвращения отказа от заключения договора.

Исполнение обязательства из договора, заключаемого по результатам торгов, предусмотренный ст. 448 ГК задаток не обеспечивает.

Но, кстати говоря, ничто не мешает предусмотреть обратное в соответствующем договоре.

В связи с тем, что обязательства эти неденежные, можно дискутировать насчет правовой природы этого способа обеспечения, что само по себе не дает оснований утверждать, что он обеспечивает исполнение по договору, заключаемому на торгах.

[Тамплиер]

Подведем итог.

Несмотря на все потуги, теоретики не смогли подтвердить свою точку прямыми нормами закона. В этом случае они могли бы подтвердить свою точку зрения судебной практикой. Но этого также не было сделано. Соответственно, все их рассуждения - разговоры в пользу бедных.

Получается, если речь не идет о заложенном имуществе (спасибо Dremlin за уточнение), задаток в описанной ситуации можно истребовать.