Сообщений в теме: 108

[Ludmila]

KVM сказал(а) 27 Апр 2015 - 13:29:

какой бы Вы договор не имели ввиду он не будет предоставлять второй стороне договора такие же полномочия как доверительному управляющему

Кхм. В таком ключе разговор смысла не имеет. Я, собственно, про этот договор говорила исключительно на предмет того, чтобы обосновать возможность или невозможность управления тем, что Вы соблаговолили назвать дебиторской задолженностью.

[KVM]

Yago сказал(а) 27 Апр 2015 - 13:32:

Что ваше обоснование как минимум один раз в сходной ситуации было признано не обоснованием вообще.

о каком случае идет речь? про аренду денег? не помню чтобы такое я утверждал

 

Yago сказал(а) 27 Апр 2015 - 13:32:

Что "если в законе нет прямого запрета - то можно" есть неверный вывод, поскольку кроме прямых запретов, есть еще выводимые.

я и не утверждал, что отсутствие запрета на 100% означает дозволение. 

 

Yago сказал(а) 27 Апр 2015 - 13:32:

Когда станете его искать - будьте готовы решить для себя вопрос " а чем мое ДУ является отличным от услуг по взысканию долга".

 

я пока что на данном этапе поиска различий между ДДУ и договором услуг по взысканию долга увидел следующие отличия:

1. ДУ не нужна доверенность, а исполнителю нужна, и ее заказчик всегда может отозвать, а ДДУ нужно еще расторгнуть (есть конечно с недавних пор безотзывная доверенность, но ее нужно заверять нотариально, а это лишние хлопоты, а ДДУ дебиторской задолженностью как я пока считаю можно заключить в простой письменной форме).

2. иски в суд подаются ДУ от своего имени и гос.пошлина платится и все такое,

3. по ДДУ можно еще задолженность продать, обменять, сделать отступное, новацию и прочее (разумеется в пределах, согласованных в ДДУ с учредителем ДУ)

 

если эти отличия имеют место быть, то ДДУ для меня предпочтительнее чем услуги по взысканию задолженности

[Ludmila]

KVM сказал(а) 27 Апр 2015 - 13:45:

я пока что на данном этапе поиска различий между ДДУ и договором услуг по взысканию долга увидел следующие отличия:

Я думаю, пан Яго имел в виду отличия в правовой природе этих договоров, а не в точечных различиях, установленных ГК РФ.

Ну и таки да, практически по всем пунктам Вы ошибаетесь.

[Protoskill]

предположу что Ludmila имела ввиду агентский договор, который зачастую применяется между банками и коллекторами как некая альтернатива цессии, и в рамках которых вполне можно прописать   указать конкретные обязанности агента по взысканию задолженности, а так же вполне конкретную ответственность за неисполнения данных обязательств

Сообщение отредактировал Святослав: 27 April 2015 - 19:50
нервы Yago

[KVM]

Ludmila сказал(а) 27 Апр 2015 - 13:37:

Кхм. В таком ключе разговор смысла не имеет. Я, собственно, про этот договор говорила исключительно на предмет того, чтобы обосновать возможность или невозможность управления тем, что Вы соблаговолили назвать дебиторской задолженностью.

опять я не понял цель сказанного Вами...

можно хотя бы узнать Ваше мнение по теме: может или нет? под дебиторской задолженностью я понимаю право денежного требования, возникшее как минимум из гаражданско-правовых договоров в ходе предпринимательской деятельности, как максимум любые денежные требования, не связанные с личностью кредитора

[Ludmila]

Protoskill сказал(а) 27 Апр 2015 - 13:49:

предположу что Ludmila имела ввиду агентский договор

Никоим образом.

 

KVM сказал(а) 27 Апр 2015 - 13:49:

можно хотя бы узнать Ваше мнение по теме: может или нет?

ГК РФ в статье про тот договор, про который я говорю, даёт максимально чёткий ответ на вопрос. Найдите его, и всё встанет на свои места.

Protoskill сказал(а) 27 Апр 2015 - 13:49:

предположу что Ludmila имела ввиду агентский договор

Когда я говорила про договор управления, я именно договор управления и имела в виду.

[Yago]

 

KVM сказал(а) 27 Апр 2015 - 04:18:

Мое мнение, что можно, так как прямого запрета в законе нет,

 

 

KVM сказал(а) 27 Апр 2015 - 13:45:

я и не утверждал, что отсутствие запрета на 100% означает дозволение. 

"На прошлом допросе, гражданка, вы показали. что сиську двое просило !" (с) Ширли-Мырли

 

Ну раз ваше утверждение без оговорок является не стопроцентным - вы тогда для понимания после каждой фразы пишите процентную составляющую, что ли

 

Ludmila, да мне лишь бы договор притворным не признали. Помните, как ВАС когда то разделил цессию и притворную цессию, прикрывающую услуги по взысканию долга ?

Вот мне и интересно, каким обоснованием в данном случае будет подтверждена жизнеспособность ДУ требованием. Если прогон денег через взыскателя сам по себе не показал создания новых экономических отношений вне рамок услуг по взысканию долга под видом цессии - то по той же логике и прогон денег через ДУ не обязательно признак ДУ, а не услуг по взысканию долга. Про технические мелочи типа "кто платит пошлину и с каким документом в суд идет" я вообще умолчу.

 

KVM, 

Право - не вещь в себе, а рамки для экономических отношений. Необходимо показать разницу в экономической модели, тогда уже можно и говорить о том, что у нас не услуги. которые мы ДУ обозвали, а именно ДУ.

 

 

Сообщение отредактировал Yago: 27 April 2015 - 20:02

[Ludmila]

Yago сказал(а) 27 Апр 2015 - 13:59:

Ludmila, да мне лишь бы договор притворным не признали. Помните, как ВАС когда то разделил цессию и притворную цессию, прикрывающую услуги по взысканию долга ?

Целиком и полностью согласна. Но я думаю, что если сделать договор в той конструкции, которая уже заложена в ГК РФ, то проблем возникнуть не должно. Более того. Вполне может оказаться, что то, чего хочет автор, целиком и полностью вписывается в эту конструкцию, и ничего придумывать не надо вообще. Если же ситуация автора не совпадает на 100% с той ситуацией, для которой придумана сия конструкция, то тогда да, вопрос, насколько втискивание в конструкцию, аналогичную существующей, будет соответствовать задачам автора. Вполне вероятно, что ему придётся выходить на смешанный договор, и тут уже вполне можно наткнуться на то, о чём говорите Вы.

Опять же, отчасти вероятность нарваться на притворность зависит от того, будут ли стоять на дворе весенние деньги или летние.

[Yago]

Ludmila, Про лето не надо - у меня и так нарушена система координат несколькими последними изменениями ГК, начиная со свободы договора и заканчивая  теми, что вступят летом. Заканчиваю писать замечания к летним изменениям, но одно дело - прокомментировать, другое - осознать связи и  "устаканить".

Так что к стыду своему, я хоть и осознал присутствие намека, но не оценил содержания

Сообщение отредактировал Yago: 27 April 2015 - 20:17

[KVM]

пока что я в качестве промежуточного итога обсуждения зафиксировал два как бы намека:

1. есть риск признания ДДУ притворной сделкой

2. в ГК уже есть эффективная договорная конструкция и городить ДДУ не нужно

[Ludmila]

Yago сказал(а) 27 Апр 2015 - 14:16:

Ludmila, Про лето не надо - у меня и так нарушена система координат несколькими последними изменениями ГК, начиная со свободы договора и заканчивая теми, что вступят летом. Заканчиваю писать замечания к летним изменениям, но одно дело - прокомментировать, другое - осознать связи и "устаканить".

У меня те же проблемы... Сейчас пробую всё это в голове уложить. Как уложу, могу поделиться в личку результатом.

 

Yago сказал(а) 27 Апр 2015 - 14:16:

Так что к стыду своему, я хоть и осознал присутствие намека, но не оценил содержания

 

 

Вот оно.

 

Статья 421. Свобода договора

 

1. Граждане и юридические лица свободны в заключении договора.

Понуждение к заключению договора не допускается, за исключением случаев, когда обязанность заключить договор предусмотрена настоящим Кодексом, законом или добровольно принятым обязательством.

2. Стороны могут заключить договор, как предусмотренный, так и не предусмотренный законом или иными правовыми актами. К договору, не предусмотренному законом или иными правовыми актами, при отсутствии признаков, указанных в пункте 3 настоящей статьи, правила об отдельных видах договоров, предусмотренных законом или иными правовыми актами, не применяются, что не исключает возможности применения правил об аналогии закона (пункт 1 статьи 6) к отдельным отношениям сторон по договору.

(в ред. Федерального закона от 08.03.2015 N 42-ФЗ)

3. Стороны могут заключить договор, в котором содержатся элементы различных договоров, предусмотренных законом или иными правовыми актами (смешанный договор). К отношениям сторон по смешанному договору применяются в соответствующих частях правила о договорах, элементы которых содержатся в смешанном договоре, если иное не вытекает из соглашения сторон или существа смешанного договора.

4. Условия договора определяются по усмотрению сторон, кроме случаев, когда содержание соответствующего условия предписано законом или иными правовыми актами (статья 422).

В случаях, когда условие договора предусмотрено нормой, которая применяется постольку, поскольку соглашением сторон не установлено иное (диспозитивная норма), стороны могут своим соглашением исключить ее применение либо установить условие, отличное от предусмотренного в ней. При отсутствии такого соглашения условие договора определяется диспозитивной нормой.

5. Если условие договора не определено сторонами или диспозитивной нормой, соответствующие условия определяются обычаями, применимыми к отношениям сторон.

(в ред. Федерального закона от 08.03.2015 N 42-ФЗ)

 

На мой взгляд, это должно снизить количество случаев переквалификации договоров. Это, конечно, не касается случаев, когда стороны взяли договор на оказание услуг по взысканию задолженности и просто его окрестили иначе.

KVM сказал(а) 27 Апр 2015 - 14:24:

2. в ГК уже есть эффективная договорная конструкция и городить ДДУ не нужно

Вы не так поняли. Но объяснять уже свыше моих сил.

[Litroed]

KVM сказал(а) 27 Апр 2015 - 13:49:

Ludmila сказал(а) 27 Апр 2015 - 13:37:

Кхм. В таком ключе разговор смысла не имеет. Я, собственно, про этот договор говорила исключительно на предмет того, чтобы обосновать возможность или невозможность управления тем, что Вы соблаговолили назвать дебиторской задолженностью.

опять я не понял цель сказанного Вами...
можно хотя бы узнать Ваше мнение по теме: может или нет? под дебиторской задолженностью я понимаю право денежного требования, возникшее как минимум из гаражданско-правовых договоров в ходе предпринимательской деятельности, как максимум любые денежные требования, не связанные с личностью кредитора

Вы так и не озвучили всех данных для того, чтобы понять жизнеспособность вашего замысла. То что речь может идти о денежных требованиях из самых разных договоров ясности не вносит.

Если вы задумали сделать доверительного управляющего коллектором, то я полагаю эту идею возможной для реализации, но с рядом "НО", снижающих уже упомянутый риск притворности договора ДУ.

[KVM]

Litroed сказал(а) 27 Апр 2015 - 14:31:

Вы так и не озвучили всех данных для того, чтобы понять жизнеспособность вашего замысла. То что речь может идти о денежных требованиях из самых разных договоров ясности не вносит. Если вы задумали сделать доверительного управляющего коллектором, то я полагаю эту идею возможной для реализации, но с рядом "НО", снижающих уже упомянутый риск притворности договора ДУ.

возможно я поднял эту тему от недостатка опыта...

мотив следующий:

в общем то да, для массового взыскания задолженности, но не только в смысле предъявления иска в суд, так как вариантом взыскания будет и отступное и новация и банкротство, и мне нужна такая конструкция, что бы в ответственный момент клиент (то есть кредитор) не дал задний ход, не мог бы отодвинуть меня от темы, не вступить с должником в переговоры напрямую и кинуть меня на мой процент и т. п.

 

как мне представляется, любые виды договоров, отличных от ДДУ, предполагают выдачу доверенности, которую клиент может отменить без особых проблем. конечно, есть возможность потом судиться со своим клиентом, но это не мой вариант - ситуация будет упущена безвозвратно

 

мне нужна схема, при которой если я договариваюсь с клиентом и он мне дает добро, то я получал бы карт-бланш, естественно при соблюдении интересов клиента

[Ludmila]

KVM сказал(а) 27 Апр 2015 - 14:39:

в общем то да, для массового взыскания задолженности, но не только в смысле предъявления иска в суд, так как вариантом взыскания будет и отступное и новация и банкротство, и мне нужна такая конструкция, что бы в ответственный момент клиент (то есть кредитор) не дал задний ход, не мог бы отодвинуть меня от темы, не вступить с должником в переговоры напрямую и кинуть меня на мой процент и т. п.

Т.е. это Ваш шкурный вопрос. И Вы хотите, чтобы мы для Вас придумали такую конструкцию, которая Вас защитит. Ну-ну.

Мне кажется, после этого признания тему стоит прекратить.

[Litroed]

KVM, вы сами лично хотите быть управляющим?? Вы имеете статус ИП??

про описанный риск - проблем много будет, если с учредителем ДУ раз разругаетесь, он палки вам в колеса навставляет

[Izverg]

Радостно представил доверительное управление, цепочку переуступок дебиторской задолженности, оптом и в розницу, потом попытку взыскания. О-о-о-о! Дас ис фантастишь! Крещендо! И апофиоз - взыскание бабла с того, у кого поначалу сия дебиторская задолженность была.
И здоровый громкий многоголосый смех из совещательных комнат апелляции и кассации. Со счастливыми всхлипываниями.

[KVM]

Ludmila сказал(а) 27 Апр 2015 - 14:45:

Т.е. это Ваш шкурный вопрос.

да, а что в этом такого? я так понимаю, что большинство создателей тем хотят тем самым решить свой вопрос. Я так полагаю, и Вам также можно делать

 

Ludmila сказал(а) 27 Апр 2015 - 14:45:

И Вы хотите, чтобы мы для Вас придумали такую конструкцию, которая Вас защитит. Ну-ну.

не помню, чтобы я начал тему с такой просьбы на халяву решить мою проблему (я предложил и свои рассуждения)

к Вам лично я тоже с именно такой просьбой не обращался

 

напомню, что тема имеет конкретный вопрос, а свои мотивы я изложил не Вам лично, а только в ответ другому пользователю, который сам попросил меня это сделать, чтобы более обоснованно поучаствовать в обсуждении

 

 

Ludmila сказал(а) 27 Апр 2015 - 14:45:

Мне кажется, после этого признания тему стоит прекратить.

мне кажется, что это Вы можете не продолжать участие в теме, если не хотите, а есть еще и другие желающие

так как я уже понял, что Вы в этой конкретно теме (не знаю как в других темах, судя по Вашему профилю Вы довольно-таки авторитетный и опытный участник) Вы уже дали понять, что Вы очень умный юрист и сил ваших больше нет мне намекать, что я смотрю не в то место в ГК

 

Ludmila сказал(а) 27 Апр 2015 - 14:45:

Ну-ну.

 

 

Litroed сказал(а) 27 Апр 2015 - 14:52:

KVM, вы сами лично хотите быть управляющим?? Вы имеете статус ИП??

а разве можно только ИП? я думал, что можно и ООО и АО

 

 

Litroed сказал(а) 27 Апр 2015 - 14:52:

про описанный риск - проблем много будет, если с учредителем ДУ раз разругаетесь, он палки вам в колеса навставляет

риски конечно есть, и если Вам не жалко, как некоторым, можете дать мне бесплатный совет или поделиться мыслями

 

но меня все-таки интересует первоначально заданный вопрос: дебиторка как объект ДУ

 

 

Litroed сказал(а) 27 Апр 2015 - 14:52:

про описанный риск - проблем много будет, если с учредителем ДУ раз разругаетесь, он палки вам в колеса навставляет

согласен, но расторгнуть договор ДУ сложнее, чем просто отозвать доверенность на представление интересов

Izverg сказал(а) 27 Апр 2015 - 15:23:

И апофиоз - взыскание бабла с того, у кого поначалу сия дебиторская задолженность была.

так или иначе - это риски первоначального кредитора.

 

я правильно понял, что Вы саму возможность передачи дебиторки в ДУ не отрицаете?

[Izverg]

KVM сказал(а) 27 Апр 2015 - 15:44:

так или иначе - это риски первоначального кредитора.

- Да??? - Смелое допущение!

KVM сказал(а) 27 Апр 2015 - 15:44:

Вы саму возможность передачи дебиторки в ДУ не отрицаете?

-

KVM сказал(а) 27 Апр 2015 - 15:44:

что можно и ООО и АО

- Угу. Как отрицать? Только там ни разу управление не доверительноеФ, а совсем даже и очень определённое. И требования к минимальному капиталу драконовские. Впрочем, их можно и не выполнять. А можно и вообще другую конструкцию выстроить...
И,вообще, не тут Вы читаете: найдите что-нибудь из трудов Трейвиша М.И. (особо советую его диссертацию, полностью посвящённую оценкам рисков при управлении дебиторской задолженностью).

[KVM]

Izverg сказал(а) 27 Апр 2015 - 15:54:

найдите что-нибудь из трудов Трейвиша М.И. (особо советую его диссертацию, полностью посвящённую оценкам рисков при управлении дебиторской задолженностью).

диссертация и труды - это хорошо, особенно если есть в доступе (если у Вас есть, то скиньте ссылку)

 

Izverg сказал(а) 27 Апр 2015 - 15:54:

И требования к минимальному капиталу драконовские. Впрочем, их можно и не выполнять. А можно и вообще другую конструкцию выстроить...

то есть эта деятельность подпадает под действие какого-то специального закона типа о ПИФах? вы на это намекаете?

[artikm]

Опще из литературы и комментариев(пардон)  выводится невозможность передачи прав требования как самостоятельного объекта прав в доверительное управление. Кроме как в составе  .. в комплексе с иными объектами или как исключение.   

И никаких четких критериев – «почему?» .. 

А риск переквалификации этим и объясняется вроде? или я чего то не понимаю

[Святослав]

KVM сказал(а) 27 Апр 2015 - 16:05:

если у Вас есть, то скиньте ссылку

И побыстрее (волшебное слово). 

[bor.tat]

KVM сказал(а) 27 Апр 2015 - 16:05:

(если у Вас есть, то скиньте ссылку)

ищите, выбирайте, наслаждайтесь  http://www.right777.ru/

[Litroed]

KVM

 

KVM сказал(а) 27 Апр 2015 - 15:44:

а разве можно только ИП? я думал, что можно и ООО и АО

можно

я просто уточнил

 

KVM сказал(а) 27 Апр 2015 - 15:44:

согласен, но расторгнуть договор ДУ сложнее, чем просто отозвать доверенность на представление интересов

ну если безотзывная доверенность для вас вызывает такую сложность, то с ДУ вам легче не будет

 

KVM сказал(а) 27 Апр 2015 - 15:44:

риски конечно есть, и если Вам не жалко, как некоторым, можете дать мне бесплатный совет или поделиться мыслями

когда вас посетила мысль заняться коллекторством, то вас не посетила мысль - а почему иные коллекторы работают по одним схемам, и не работают по другим?

Сообщение отредактировал Litroed: 28 April 2015 - 01:47

[Izverg]

Святослав сказал(а) 27 Апр 2015 - 19:13:

И побыстрее (волшебное слово).

- Есть и другое, армейское... Не буду приводить, конечно, грубовато...
Но салабон явно забурел, и нюх потерял. Может, потеряшечку на губу? В смысле, к тиграм, на покушать. Заслужил!

[Litroed]

KVM, а про риски и "палки в колеса" вам ещё думать и думать... 

 

например, про условия ответственности доверительного управляющего, про необходимость отдельного учета объектов доверительного управления, про потребность организации - учредителя управления вести бухгалтерский и налоговый учет переданного в ДУ имущества и операций с ним, про возможность обязательственных и распорядительных сделок с переданным в ДУ имуществом (вам особенно это актуально, ибо дебиторка не будет учитываться в каком-либо отдельном реестре как ценные бумаги или недвижимость, а потому почва для махинаций учредителя управления хорошая)

 

а вы про расторжение договора ДУ только озадачились...

 

не обижайтесь, но вопрос видимо вам пока не по плечу