Сообщений в теме: 739

[Vermut]

Ге, ге, только от организаций и частных предпринимателей

Статья 212. Особенности определения налоговой базы при получении доходов в виде материальной выгоды

1. Доходом налогоплательщика, полученным в виде материальной выгоды, являются:
1) материальная выгода, полученная от экономии на процентах за пользование налогоплательщиком заемными (кредитными) средствами, полученными от организаций или индивидуальных предпринимателей;

[Rally]

Цитата

Налог заплатить должен, независимо от взаимозависимости.

Я так и думал .

Цитата

А если они ещё и взаимозависимы, находятся в служебном подчинении один у другого?

А вот если они взаимозависимы, и Займодавец не берет % по займу, то не расценивается это как отклонение от рыночной цены сделки более чем на 20 % и вкупе с взаимозависимостью дает право проверить рыночную цену сделки и доначислить налог уже Займодавцу

[Rally]

Цитата

1. Доходом налогоплательщика, полученным в виде материальной выгоды, являются:
1) материальная выгода, полученная от экономии на процентах за пользование налогоплательщиком заемными (кредитными) средствами, полученными от организаций или индивидуальных предпринимателей;

Если толковать п. 1 ограничительно, то да. А если нет то там ещё есть "иные доходы".

[Paster.a]

А на основании чего должны быть перечислены деньги, какое правовое основоние для займодавца их перечислять третьему или иному лицу?

Сообщение отредактировал Grum: 19 August 2004 - 18:02

[ПиФ]

я в таких случаях подобные условия вписывала прямо в договор, в условие о порядке передаче займа и займ соответственно делала целевым..

[Paster.a]

Народ, вы че, займ договор реальный, все условия о порядке передачи сумм от займодвца это не условия договора займа.

[Идеолог движения]

Grum
вобще то, то что он реальный, само по себе достаточно не обозначает, что предмет займа подлежит передаче только в руки заемщика

во всяком случае существуют 2 точки зрения

и уж тем более когда речь идет о юр.лице - тоже не все понятно....
например, вы берете в займ зерно....обязательна ли передача зерна на элеватор, принадлежащий заемщику на праве собственности?
нет? а на праве аренды....? а если заемщик с элеватором имеет только договор хранения? а если элеватор вообще третье лицо, кот. наприер, имеет с заемщиком поставочные отношения?
где эта граница, кот. точно определяет способ и метод передачи предмета займа?
Добавлено @ [mergetime]1092919998[/mergetime]
кстати, и с физ. лицами тоже не все однозначно
например, фл дает займ фл в размере 10 руб. (устная форма договора), свидетели договоренности есть

займодавец не вкладывает 10 р. в протянутые ладони заемщика, а кладет их в ящик тумбочки
далее варианты:
1. тумбочка принадлежит заемщику
2. тумбочка арендована заещиком
3. тумбочка на работе заемщика, он ей временно пользуется
4. тумбочка принадлежит брату заемщика

вопрос - заключен ли договор займа, и может ли заемщик ссылаться на его безденежность?

[Paster.a]

Цитата

Может ли займодавец исполнить свои обязательства путем перчисления денег на р/с третьего лица (не заемщика) на основании письма заемщика (прошу пречислить деньги во исполнение договора займа такому-то третьему лицу)

Цитата

вобще то, то что он реальный, само по себе достаточно не обозначает, что предмет займа подлежит передаче только в руки заемщика

Да я не об этом.
Предмет займа может быть передан не только в руки заемщика.

Я о том, что условия кому и куда должна быть переведена сумма - это путышка. До передачи вещи никаких договорных отношений между сторонами не существует и обязательств тоже.
Вопрос в какое место можно поместить предмет займа, да в любое где заемщик сможет вступить во владение.

Заемщик может попросить, но не обязать.

[Абсурдность]

Цитата

прошу пречислить деньги во исполнение договора займа такому-то третьему лицу

нормально. + ст. 313 ГК.

проведение операции по переводу бабак будет доказательством что договор заключен.

ИМХО важно подтвердить, что весч была передана.

Добавлено @ [mergetime]1092923152[/mergetime]

Цитата

вы берете в займ зерно....обязательна ли передача зерна на элеватор, принадлежащий заемщику на праве собственности?

важна сама передача а не то куда эта передача будет осуществлена( ессно если в договоре нет конкретизации передачи).

Цитата

а на праве аренды....?

неважно, на каком праве принадлежит элеватор заемщику.

[Paster.a]

я бы также прибавил + 224

Цитата

Вещь считается врученной приобретателю с момента ее фактического поступления во владение приобретателя или указанного им лица.

Кстати а причем здесь 313?

[Rally]

Цитата

я бы также прибавил + 224
Цитата
Вещь считается врученной приобретателю с момента ее фактического поступления во владение приобретателя или указанного им лица.

Цитата

Может ли займодавец исполнить свои обязательства путем перчисления денег на р/с

Нипайдёт. Этож не вещь.

По большому счету тут и передачи нету. А да забыл они ведь имущество, а на имущество у нас право собственности

Цитата

проведение операции по переводу бабак будет доказательством что договор заключен.

Я согласен. По большому счету в данной ситуации только об этом и можно говорить. Ведь это всего лишь записи в банковских "книгах".

Цитата

Может ли займодавец исполнить свои обязательства путем перчисления денег на р/с третьего лица (не заемщика) на основании письма заемщика (прошу пречислить деньги во исполнение договора займа такому-то третьему лицу)

Был уже разговор на эту тему, но дело касалось кредита. Там есть Положение ЦБ, да и решение ВС что нельзя так кредит выдавать, а только на счет заёмщика. Настолько ли займ отличается от кредита?

[Paster.a]

Кстати, по поводу возможности заключения договора беспроцентного займа между юр. лицами существуют сомнения.

Цитата

3. Статья 809 (п. 3) диспозитивно устанавливает беспроцентность займа в двух строго определенных случаях.
     Во-первых, применительно к так называемому бытовому займу, когда обе стороны обязательства - граждане, сумма не превышает пятидесятикратного установленного законом минимального размера оплаты труда, а сам договор не связан с предпринимательской деятельностью его участников.
    Отсюда следует, что если займ обслуживает предпринимательский интерес хотя бы одного из граждан, он, независимо от суммы, должен быть возмездным, что, собственно, отвечает понятию предпринимательства как деятельности, направленной на получение прибыли (п. 1 ст. 2 ГК).

Комментарий к Гражданскому кодексу РФ. Часть вторая (под ред. проф. Т.Е.Абовой и А.Ю.Кабалкина) - Юрайт-Издат; Право и закон, 2003. Комментарий к статье 809
Добавлено @ [mergetime]1092924603[/mergetime]

Цитата

Нипайдёт. Этож не вещь.

Почему?
ст. 128 ГК РФ:

Цитата

вещи, включая деньги

, или Вы имеете ввиду специфику денег на счете?

Сообщение отредактировал Grum: 19 August 2004 - 20:04

[Абсурдность]

Цитата

Кстати а причем здесь 313?

не то хател сказать...
мысль такова: займодавцу не важно передает ли он весч самому контрагенту или по его указанию третьему лицу. (т.н. конструкция договора третьему лицу).
вот.

[Rally]

Цитата

Статья 809 (п. 3) диспозитивно устанавливает беспроцентность займа в двух строго определенных случаях.

Цитата

Комментарий к Гражданскому кодексу РФ. Часть вторая (под ред. проф. Т.Е.Абовой и А.Ю.Кабалкина) - Юрайт-Издат; Право и закон, 2003. Комментарий к статье 809

Надо же так ... п. 1 ст. 809 устанавливает что займ может быть как возмездным, так и безвозмездным.
А п. 3 устанавливает презумпцию безвозмездности в двух строго определенных случаях

Цитата

ст. 128 ГК РФ:

Но это ведь не деньги, а денежные средства

[Paster.a]

Цитата

Но это ведь не деньги, а денежные средства 

А в чем же между ними различие в соответствии с 1) ГК РФ, 2) Иными НПА, 3) по мнению Ефимовой Л.Г?

Сообщение отредактировал Grum: 20 August 2004 - 12:24

[Rally]

Цитата

1) ГК РФ, 2) Иными НПА

Нету.
Да и откуда там им быть, если само понятие деньги - экономическое. Имхо денежные средства шире, т. е. это деньги "в широком смысле"

[Paster.a]

Хорошо, уточню вопрос:
Денежные средства на счету это не деньги и не вещи?

[Rally]

Цитата

Денежные средства на счету это не деньги и не вещи

Деньги понимают в узком и широком смысле.
Денежные средства на счету это не вещи, и не тождественны деньгам в узком смысле (имеется ввиду билеты банка России и монеты его же).
По существу это записи в банковких книгах, счас вместо книг уже надо наверное говорить в компьютере . Традиционно под вещью (или хотите "телесной" вещью) понимается предмет материального мира ... и т. д.
Здесь же вся вещность наверное заключается в том что их можно арестовать . Вопрос только как пломбу наклеить то нельзя, т. к. не на что. Весь этот арест заключается в остановлении расходных операций по счету .

Сообщение отредактировал Rally: 20 August 2004 - 13:37

[Paster.a]

Ну чтож, не согласен с правильностью Вашей точки зрения, но согласен с Ефимовой Л., "Правовые проблемы безналичных денег" ("Хозяйство и право", 1997, NN 1-2):

Цитата

В соответствии со ст.128 и 130 Гражданского кодекса РФ деньги являются движимыми вещами. Понятие денег раскрывается в ст.140 ГК, где предусмотрено, что законным платежным средством являются рубли, причем передаваться они могут как путем наличных, так и безналичных расчетов. То есть способ расчетов не влияет на свойства денег или на вид платежа

*(18) Комментарий к Гражданскому кодексу Российской Федерации. - М., Юринформцентр, 1995, с. 183.

Цитата

Таким образом, норма ст.140 ГК еще раз подтверждает ранее сделанный вывод о том, что рубль - законное платежное средство, которое может существовать в двух разных формах.

Цитата

Таким образом, бездокументарные ценные бумаги - фикция соответствующих "документарных" ценных бумаг, безналичные деньги - это квазиналичные, фикция наличных денег.

Цитата

Поскольку закон распространяет на безналичные деньги правовой режим наличных денег и считает их вещами, безналичные деньги могут быть объектом права собственности в силу юридической фикции, существующей в законодательстве.

[Rally]

Цитата

Понятие денег раскрывается в ст.140 ГК

Понятие денег НЕ раскрывается в ст. 140 ГК.
Вот понятие обязательства хоть и очень криво, но раскрывается в ст. 307 ГК. Там предусмотрено только что законным средством платежа является ни доллар, ни евро, а всего лишь рубль. Понятие рубль, хм никак не раскрывается.

Цитата

причем передаваться они могут как путем наличных, так и безналичных расчетов. То есть способ расчетов не влияет на свойства денег или на вид платежа

Это как в мультике про попугая, мартышку, слонёнка и удава

М: Удав я хочу передать тебе привет от слонёнка!
У: Передавай
М: Передала
У: А где привет?
М: Не знаю
У: Значит потеряла по дороге

Чего вы там будете передавать при безналичных расчетах, когда они счас в большинстве случаев осуществляются по электронным каналам связи. Один банк сделал запись на счете плательщика и на корсчете, другой банк сделал запись на корсчете и запись на счете получателя. Чего передавалось то? Где вещи?

Цитата

Таким образом, норма ст.140 ГК еще раз подтверждает ранее сделанный вывод о том, что рубль - законное платежное средство, которое может существовать в двух разных формах.

Если безналичный рубль фикция, то как он может "существовать"?

[Rossi]

Цитата

фактически изменяющее способ исполнения договора

здесь исполнения договора вообще нет

Цитата

и по сути предоставляет займодавцу альтернативный вариант исполнения обязательства

у займодавца нет обязательства

Цитата

И насколько правомерно исполнение обязанности займодавца таким способом?

то же самое

...короче, читайте определение реального договора

[Paster.a]

Цитата

Если безналичный рубль фикция, то как он может "существовать"?

Ну как, как фикция и может.
А если конкретнее, то примерно также как и бездокументарная акция, которая также является вещью, и которую можно даже виндицировать.

[alex 18]

Между физ и юр лицом был заключен договор займа сроком на 1 год. В связи с отсутствием денег у физ лица стороны пришли к договоренности о продлении договора займа еще на какое-то время. Как лучше всего оформить продление договора и гарантировать возврат долга?