Сообщений в теме: 154

[NVV]

MariSPb сказал(а) 03 Дек 2019 - 05:33:

если даже есть письменный договор найма

И даже если его нет - тоже в суд

[Alex King]

Dispositus сказал(а) 02 Дек 2019 - 16:51:

Похоже на то, что "голодранец" в свое время отказался от приватизации и продолжает проживать, а теперь "собственник" не может его выписать (мысли вслух) 

Нет, приватизации не было. Просто зарегистрированное лицо - му*ак. Попросился зарегистрироваться у коллеги (формально), т.к. приехал работать из другого региона. Оставил часть своих вещей в квартире, но проживал фактически у родственников и дамы сердца. Дама сердца выкинула на мороз, родственники регистрировать у себя отказываются. Как-то так.  Не выписывается, вещи не вывозит. Настаивает на том, что пока у него в паспорте стоит штамп о регистрации - он имеет право проживать в квартире.

MariSPb сказал(а) 03 Дек 2019 - 05:33:

 если даже есть письменный договор найма, а наниматель зарегистрирован в жилье и сниматься(да и выселяться) не идет сам, то -тоже в суд.

 

 

Вот это-то меня в нашей практике больше всего и вымораживает !!!

[MariSPb]

Alex King сказал(а) 03 Дек 2019 - 08:44:

Вот это-то меня в нашей практике больше всего и вымораживает !!!

ну а что мешало регистрацию по месту пребывания делать?

Весело будет, если он его как члена семьи вселил. Потому как суд может докопаться, перестал ли быть ответчик членом семьи

коллеге на быть готовым отчуждать квартиру

Сообщение отредактировал MariSPb: 03 December 2019 - 15:51

[Dispositus]

Alex King сказал(а) 03 Дек 2019 - 08:44:

Не выписывается, вещи не вывозит.

У собственника проблема выписать его что ли ? (первый раз с таким сталкиваюсь) пусть идет к паспортистке в УК и выписывает...по моему вообще никаких проблем нет..

[MariSPb]

Dispositus сказал(а) 03 Дек 2019 - 10:16:

У собственника проблема выписать его что ли ? (первый раз с таким сталкиваюсь) пусть идет к паспортистке в УК и выписывает...по моему вообще никаких проблем нет..

основание не подскажете?

 почитайте Правила регистрации граждан...

 особенно порядок снятия с регистрационного учета: что именно требуется подать

Сообщение отредактировал MariSPb: 03 December 2019 - 17:34

[Alex King]

MariSPb сказал(а) 03 Дек 2019 - 11:30:

 

Dispositus сказал(а) 03 Дек 2019 - 10:16:

У собственника проблема выписать его что ли ? (первый раз с таким сталкиваюсь) пусть идет к паспортистке в УК и выписывает...по моему вообще никаких проблем нет..

основание не подскажете?

 почитайте Правила регистрации граждан...

 особенно порядок снятия с регистрационного учета: что именно требуется подать

 

В этом-то и проблема. Потребуется решение суда.

[Dispositus]

MariSPb сказал(а) 03 Дек 2019 - 11:30:

Dispositus сказал(а) 03 Дек 2019 - 10:16:

У собственника проблема выписать его что ли ? (первый раз с таким сталкиваюсь) пусть идет к паспортистке в УК и выписывает...по моему вообще никаких проблем нет..

основание не подскажете?
 почитайте Правила регистрации граждан...
 особенно порядок снятия с регистрационного учета: что именно требуется подать

Прямое волеизьявление собственника жилого помещения. Достаточно?
В суде. 5 дней на рассмотрение)))

[Pastic]

Dispositus сказал(а) 03 Дек 2019 - 10:16:

У собственника проблема выписать его что ли ? (первый раз с таким сталкиваюсь) пусть идет к паспортистке в УК и выписывает...по моему вообще никаких проблем нет..

 

экий вы фантазер...

[Dispositus]

Pastic сказал(а) 03 Дек 2019 - 14:38:

 

Dispositus сказал(а) 03 Дек 2019 - 10:16:

У собственника проблема выписать его что ли ? (первый раз с таким сталкиваюсь) пусть идет к паспортистке в УК и выписывает...по моему вообще никаких проблем нет..

 

экий вы фантазер...

 

[MariSPb]

Dispositus сказал(а) 03 Дек 2019 - 13:02:

Прямое волеизьявление собственника жилого помещения. Достаточно?

нет.

 

Dispositus сказал(а) 03 Дек 2019 - 13:02:

В суде. 5 дней на рассмотрение)))

если по договору найма, то иск удовлетворят, может с проволочками и т.п

А вот если вселялся как член семьи- тут сложнее

Dispositus сказал(а) 03 Дек 2019 - 13:02:

В суде. 5 дней на рассмотрение)))

немного отличается,правда?

Dispositus сказал(а) 03 Дек 2019 - 10:16:

  пусть идет к паспортистке в УК и выписывает...по моему вообще никаких проблем нет..

[Alderamin]

Alex King сказал(а) 02 Дек 2019 - 12:01:

объясните, пожалуйста, почему с точки зрения нашего правоприменителя (в первую очередь - сотрудников полиции) собственник не может в одностороннем порядке пинком под зад выкинуть из своей квартиры лицо, которое не может подтвердить правомерность своего проживания в ней?

Потому, что государству принадлежит монополия на физическое насилие...
 

Alex King сказал(а) 02 Дек 2019 - 12:01:

в отсутствие договора, собственник предварительно заявит зарегистрированному лицу, что тот больше не имеет права проживать в квартире.

Почему собственник в этой ситуации вынужден отстаивать свои права в суде?

если нет договора, содержащего конкретные сроки и условия, почему оно не имеет возможности выселить такое лицо по своему усмотрению?

Когда есть спор о праве на жилье, возникает необходимость защитить слабую сторону от злоупотреблений сильной стороны...
 

Alex King сказал(а) 02 Дек 2019 - 12:01:

Alderamin сказал(а) 02 Дек 2019 - 10:49:

Тогда в качестве кого это лицо было вселено собственником?

В качестве кого угодно. В данном случае - это не член семьи.

Закон предусматривает не так уж много вариантов. Так что определитесь, на каких условиях собственник предоставил ему жилье...
 

Alex King сказал(а) 02 Дек 2019 - 12:01:

Alderamin сказал(а) 02 Дек 2019 - 10:49:

Вы некорректно описываете ситуацию. Если собственник дал согласие на вселение - значит, некий договор заключен. Другое дело, что он не имеет письменной формы...

Какой именно?

Какой именно договор - должны сказать Вы...
 

Alex King сказал(а) 02 Дек 2019 - 12:01:

Согласие дается на регистрацию.

И оно предполагает наличие договора...
 

Alex King сказал(а) 02 Дек 2019 - 12:20:

когда такой персонаж шлет собственника лесом на предмет съехать или вывезти личные вещи и последний обращается с заявлением к дяденьке полицейскому, последний как-то не торопится защищать его право собственности

Разрешение жилищных споров относится к компетенции суда, а не полиции...
 

Alex King сказал(а) 02 Дек 2019 - 12:20:

Как будут расценены действия собственника по насильственному выдворению такого "жильца" с последующей сменой замка на двери? Кто-нибудь сталкивался с подобной практикой (ситуации с применением насилия не рассматриваем)?

Насильственное выдворение без применения насилия - это как???
 

Alex King сказал(а) 02 Дек 2019 - 12:20:

Допустим, собственник в отсутствие зарегистрированного лица сменил замок на двери и отказывается впускать последнего. Требует обосновать свое право на проживание. Как поведет себя полицейский при поступлении заявления со стороны зарегистрированного лица?

Повести он может как угодно, а должен - предложить заявителю обратиться в суд...
 

Alex King сказал(а) 02 Дек 2019 - 12:20:

Непонятно, почему практика встает на сторону зарегистрированного голодранца, а не собственника. У собственника - подтвержденные права, у зарегистрированного лица - ничего. Вообще. Если оно считает, что наделено собственником правом проживать в квартире 100 лет без каких-либо встречных обязательств, разве не оно должно было бы ПОТОМ доказывать в суде нарушение своих прав? Меня этот "перекос" смущает в защите прав.

Просто представьте себя на месте "зарегистрированного голодранца" - Вы заключили договор на 10 лет, а собственник через два месяца выкидывает Вас из своего жилья. Вы идете в суд, получаете решение суда в свою пользу, примерно через год судебный пристав Вас вселяет, а еще через месяц собственник снова выкидывает Вас, и дальше: "на колу - мочало, начинай сначала". Перекос?
 

NVV сказал(а) 02 Дек 2019 - 13:13:

Alderamin сказал(а) 02 Дек 2019 - 10:49:

некий договор заключен. Другое дело, что он не имеет письменной формы

Если согласие письменное (а другого быть не может), то имеет.

NVV сказал(а) 02 Дек 2019 - 13:32:

согласие = оферта, вселение = акцепт. В сумме = сделка.

Судебной практикой это подтверждается?
 

MariSPb сказал(а) 03 Дек 2019 - 09:48:

Весело будет, если он его как члена семьи вселил. Потому как суд может докопаться, перестал ли быть ответчик членом семьи
коллеге на быть готовым отчуждать квартиру

Да ладно! Прям отчуждать! Если они не близкие родственники - что там доказывать? Суду будет достаточно объяснений собственника...

[NVV]

Alderamin сказал(а) 04 Дек 2019 - 07:36:

Судебной практикой это подтверждается?

Неоднократно!

Правда в жилищных спорах судьи редко опускаются до нормативной профессиональной лексики 

[MariSPb]

Alderamin сказал(а) 04 Дек 2019 - 07:36:

Если они не близкие родственники - что там доказывать? Суду будет достаточно объяснений собственника.

если они там оба живут, то ведение общего хозяйства вполне возможно.

 Другое дело, что сам собственник может съехать, конечно

Суд может и пожалеть жильца, продлить ПП. А если там еще и несовершеннолетний появится- тем более(

Alex King сказал(а) 02 Дек 2019 - 12:20:

И еще вопрос. Как будут расценены действия собственника по насильственному выдворению такого "жильца" с последующей сменой замка на двери? Кто-нибудь сталкивался с подобной практикой (ситуации с применением насилия не рассматриваем)? Допустим, собственник в отсутствие зарегистрированного лица сменил замок на двери и отказывается впускать последнего. Требует обосновать свое право на проживание. Как поведет себя полицейский при поступлении заявления со стороны зарегистрированного лица?

собственник будет безвылазно сидеть в квартире? Потому как при пустой квартире вполне возможен вариант" слесарь,я ключи потерял, вот штамп о регистрации"

[Alex King]

Alderamin сказал(а) 04 Дек 2019 - 07:36:

Насильственное выдворение без применения насилия - это как??

Пардон, глупо сформулировал. Без членовредительства. Т.е. тихонечко вытолкали за двери, но не били, руки не заламывали, одежду не рвали и т.п.

Alderamin сказал(а) 04 Дек 2019 - 07:36:

Повести он может как угодно, а должен - предложить заявителю обратиться в суд...

А с каким иском зарегистрированное лицо должно обратиться в суд и какое решение будет иметь место при подаче собственником встречного иска? Если следовать Вашей логике, получается, что проникнуть в такую квартиру данное лицо при противлении собственника и без соответствующего решения суда (только на основании штампика в паспорте) не имеет права? 

Alderamin сказал(а) 04 Дек 2019 - 07:36:

Alex King сказал(а) 02 Дек 2019 - 15:20: Непонятно, почему практика встает на сторону зарегистрированного голодранца, а не собственника. У собственника - подтвержденные права, у зарегистрированного лица - ничего. Вообще. Если оно считает, что наделено собственником правом проживать в квартире 100 лет без каких-либо встречных обязательств, разве не оно должно было бы ПОТОМ доказывать в суде нарушение своих прав? Меня этот "перекос" смущает в защите прав. Просто представьте себя на месте "зарегистрированного голодранца" - Вы заключили договор на 10 лет, а собственник через два месяца выкидывает Вас из своего жилья. Вы идете в суд, получаете решение суда в свою пользу, примерно через год судебный пристав Вас вселяет, а еще через месяц собственник снова выкидывает Вас, и дальше: "на колу - мочало, начинай сначала". Перекос?

Меня больше интересует ситуация с отсутствием договорных отношений. Например, истек срок договора или собственник расторг его в одностороннем порядке в строгом соответствии с условиями договора. А регистрация никуда не делась. И человек фактически проживает и регистрацию менять не спешит. Следуя Вашей логике, в этом случае собственник тоже должен обращаться в суд и терпеть постороннего человека в своей квартире?

Прошу высказать мнение по следующему вопросу. Если собственник сменит замок на двери и откажется впускать зарегистрированное лицо в квартиру без соответствующего решения суда, есть у такого лица основание ломать дверь/замки и перспектива привлекать полицию? Если он заявит нашим доблестным полицейским, что у него есть штампик и его не пускают воспользоваться его правом проживания в квартире, как себя поведут сотрудники полиции (интересует практика)?

[Alderamin]

NVV сказал(а) 04 Дек 2019 - 07:59:

Alderamin сказал(а) 04 Дек 2019 - 07:36:

Судебной практикой это подтверждается?

Неоднократно!
Правда в жилищных спорах судьи редко опускаются до нормативной профессиональной лексики 

Можно увидеть хотя б один пример?

MariSPb сказал(а) 04 Дек 2019 - 08:14:

Alderamin сказал(а) 04 Дек 2019 - 07:36:

Если они не близкие родственники - что там доказывать? Суду будет достаточно объяснений собственника.

если они там оба живут, то ведение общего хозяйства вполне возможно.

Если оба живут, то между ними возможно ваабче фсё. Но как Вы себе представляете признание судом постороннего человека, неродственника членом семьи собственника, когда последний категорически с этим не согласен?

MariSPb сказал(а) 04 Дек 2019 - 08:14:

Другое дело, что сам собственник может съехать, конечно
Суд может и пожалеть жильца, продлить ПП. А если там еще и несовершеннолетний появится- тем более(

Вам реальные примеры известны? Если известны - покажите. Лично я такое не видел, и даже никогда про такое не слышал...

Alex King сказал(а) 04 Дек 2019 - 12:59:

Alderamin сказал(а) 04 Дек 2019 - 07:36:

Насильственное выдворение без применения насилия - это как??

Пардон, глупо сформулировал. Без членовредительства. Т.е. тихонечко вытолкали за двери, но не били, руки не заламывали, одежду не рвали и т.п.

Я неоднократно высказывал свое мнение. Совершенно непонятно, что и как Вы искали, что не нашли прямые ответы на свои вопросы. Я считаю, что собственник вправе аккуратно вытеснить жильца из жилого помещения, если у того нет права пользования помещением...

Alex King сказал(а) 04 Дек 2019 - 12:59:

Alderamin сказал(а) 04 Дек 2019 - 07:36:

Повести он может как угодно, а должен - предложить заявителю обратиться в суд...

А с каким иском зарегистрированное лицо должно обратиться в суд

Обсуждалось - в Поиск!

Alex King сказал(а) 04 Дек 2019 - 12:59:

и какое решение будет иметь место при подаче собственником встречного иска?

Вопрос для гадалок...

Alex King сказал(а) 04 Дек 2019 - 12:59:

Если следовать Вашей логике, получается, что проникнуть в такую квартиру данное лицо при противлении собственника и без соответствующего решения суда (только на основании штампика в паспорте) не имеет права?

Да, не имеет. Исчо раз: "штампик в паспорте" никаких прав не создает...

Alex King сказал(а) 04 Дек 2019 - 12:59:

Меня больше интересует ситуация с отсутствием договорных отношений. Например, истек срок договора или собственник расторг его в одностороннем порядке в строгом соответствии с условиями договора. А регистрация никуда не делась. И человек фактически проживает и регистрацию менять не спешит. Следуя Вашей логике, в этом случае собственник тоже должен обращаться в суд и терпеть постороннего человека в своей квартире?

Ответил выше.

Alex King сказал(а) 04 Дек 2019 - 12:59:

Если собственник сменит замок на двери и откажется впускать зарегистрированное лицо в квартиру без соответствующего решения суда, есть у такого лица основание ломать дверь/замки и перспектива привлекать полицию? Если он заявит нашим доблестным полицейским, что у него есть штампик и его не пускают воспользоваться его правом проживания в квартире, как себя поведут сотрудники полиции (интересует практика)?

Ответ уже был дан.

[NVV]

Alderamin сказал(а) 05 Дек 2019 - 10:22:

Можно увидеть хотя б один пример?

Пример чего? Что судьи не используют в жилищных спорах слова "оферта" и " акцепт"?
 
И такида:

Alderamin сказал(а) 01 Ноя 2019 - 05:55:

Во-первых, не было никакой категоричности - я дал вероятностный ответ.

Во-вторых, этот вопрос я не отношу к тем, по которым имеет смысл сохранять пруфы - мне достаточно тех знаний, которые сохраняются в памяти...

[Alderamin]

NVV сказал(а) 05 Дек 2019 - 11:51:

Alderamin сказал(а) 05 Дек 2019 - 10:22:

Можно увидеть хотя б один пример?

Пример чего? Что судьи не используют в жилищных спорах слова "оферта" и " акцепт"?

Пример подхода, что

NVV сказал(а) 02 Дек 2019 - 13:32:

согласие = оферта, вселение = акцепт. В сумме = сделка.

 

NVV сказал(а) 05 Дек 2019 - 11:51:

И такида:

Alderamin сказал(а) 01 Ноя 2019 - 05:55:

Во-первых, не было никакой категоричности - я дал вероятностный ответ.
Во-вторых, этот вопрос я не отношу к тем, по которым имеет смысл сохранять пруфы - мне достаточно тех знаний, которые сохраняются в памяти...

В таком случае я бы настоятельно не рекомендовал рассчитывать в суде на такой подход, пока не будет найдена судебная практика с таким подходом...

[MariSPb]

Alderamin сказал(а) 05 Дек 2019 - 10:22:

Я считаю, что собственник вправе аккуратно вытеснить жильца из жилого помещения, если у того нет права пользования помещением.

а   куда оно вдруг делось?

 собственник его предоставил бессрочно. Прекращение либо добровольное, либо решением суда. Полиция на лестнице разбираться с этим не будет. Будет драка-будут реагировать на драку. 

[Alderamin]

MariSPb сказал(а) 06 Дек 2019 - 08:09:

Alderamin сказал(а) 05 Дек 2019 - 10:22:

Я считаю, что собственник вправе аккуратно вытеснить жильца из жилого помещения, если у того нет права пользования помещением.

а   куда оно вдруг делось?

Странный вопрос. Оно могло прекратиться, могло вообще не возникнуть...
 

Alderamin сказал(а) 05 Дек 2019 - 10:22:

собственник его предоставил бессрочно

Непонятно, к чему Вы всё это говорите. Если право пользования есть, то препятствование пользованию со стороны собственника будет неправомерным. Кажется, это очевидно. Не?

[MariSPb]

Alderamin сказал(а) 06 Дек 2019 - 10:15:

Оно могло прекратиться, могло вообще не возникнуть.

в случае автора, право пользования возникло. Во всяком случае,автор и сам в этом не сомневается)

а вот прекратиться просто так оно не могло. для его прекращения требуется проделать определенные действия

[minos66]

Наличие регистрации ПО МЕСТУ ЖИТЕЛЬСТВА это и есть подтверждение законного основания пользования жилым помещением. Это не всегда служит подтверждением фактического проживания, но фактически подтверждает право пользования ж/п. Основания для прекращения регистрации только по заявлению зарегистрированного или по суду. Причем заметьте, для прекращения регистрации по суду без рассмотрения вопроса "как утратившего право пользования ж/п" не обойтись.

По поводу "Наличие регистрации никаких прав не создает, отсутствие регистрации никаких прав не лишает. Точка." Просто звонкая фраза. Фактически именно регистрация по месту жительства дает возможность реализовать различные права от получения пенсии и субсидий на ЖКХ до права "прописать" к себе малолетнего ребенка. Без согласия собственника! Это по поводу кто там "му*ак" - зарегистрированный или зарегистрировавший. Дверь зарегистрированный тоже имеет право вскрыть и никто ему помешать не может (ну вопрос может ли собственник сломанной двери убытки взыскать - может, но это уже другой вопрос). По поводу полиции - при наличии спора вселять (помогать проникнуть в спорное ж/п) не будут, ни прописанному, ни собственнику. Но и выселять, что прописанного, что собственника, если те уже проникли за дверь и заняли ж/п тоже не будут.

 Короче, ответ на вопрос темы "

Регистрация по месту жительства = право проживания в частной квартире? - Да!

и "выписать" принудительно можно ТОЛЬКО по суду. И суд в каждом конкретном случае будет исходить из конкретных обстоятельств спора (например наличие вещей прописанного в спорном помещении суд может расценить как доказательство того, что выселяемый пользовался ж/п и намерен им пользоваться в дальнейшем). Это относительно легко сделать новому собственнику, которому прописанные достались "по наследству" и согласия на регистрацию которых он не давал (но есть и здесь исключения) и может быть весьма трудно сделать для собственника, который сам прописал выселяемого (при наличии определенных оснований, например наличие зарегистрированного по месту проживания родителя малолетнего ребенка и отсутствия у родителя иной ж/п это сделать весьма сложно, по крайней мере быстро... это опять таки, по поводу кто там "му*ак" ).

Сообщение отредактировал minos66: 08 December 2019 - 09:09

[NVV]

minos66, Вы рассмотрели "классический" пример ситуации, а на практике может быть ряд "нюансов"...

[minos66]

NVV сказал(а) 08 Дек 2019 - 08:26:

а на практике может быть ряд "нюансов"...

Конечно, куда же без нюансов. Только на практике "прописка" порой дает больше прав, чем выписка из ЕГРН (вопросы отчуждения собственности не затрагиваем) или договор найма (кстати соцнайм без прописки это нонсенс). От устройства ребенка в детский сад (я про Москву) до определения территориальной подсудности при подачи иска в суд или регистрации ИП. Собственно ТС интересует вопрос "почему с точки зрения нашего правоприменителя (в первую очередь - сотрудников полиции) собственник не может в одностороннем порядке пинком под зад выкинуть из своей квартиры лицо, которое не может подтвердить правомерность своего проживания в ней?" Ответ - потому сама по себе "прописка" (штамп в паспорте) уже достаточное основание проживания лица в ж/п, в котором он прописан. Законность регистрации по этому адресу подтверждается письменным согласием собственников. Вот здесь точка. Что бы не говорили теоретики про "административную" сущность (якобы не порождающую ГПО) института регистрации. Ну а остальное, действительно нюансы, которые будет учитывать суд при разрешении вопроса прекращения регистрации, причем неразрывно связывая этот вопрос с УТРАТОЙ права проживания.

Сообщение отредактировал minos66: 08 December 2019 - 16:49

[contoso]

Alderamin сказал(а) 04 Дек 2019 - 07:36:

представьте себя на месте "зарегистрированного голодранца" - Вы заключили договор на 10 лет, а собственник через два месяца выкидывает Вас из своего жилья. Вы идете в суд, получаете решение суда в свою пользу, примерно через год судебный пристав Вас вселяет, а еще через месяц собственник снова выкидывает Вас, и дальше: "на колу - мочало, начинай сначала". Перекос?

Из своего жилья? После заключения договора найма уже, возможно, не его набор прав был передан.
А вот нарушение неприкосновенности жилья нанимателя налицо со всеми вытекающими последствиями

Сообщение отредактировал contoso: 08 December 2019 - 17:42

[Alex King]

minos66 сказал(а) 08 Дек 2019 - 10:45:

 

NVV сказал(а) 08 Дек 2019 - 08:26:

а на практике может быть ряд "нюансов"...

Собственно ТС интересует вопрос///
 

 

Тащемта ТС интересовал другой вопрос =) Я упорно пытался найти нормативный акт в котором недвусмысленно и прямо было бы указано, что регистрация в чужой квартире подтверждает/порождает право на проживание в ней на таких-то условиях (ключевой вопрос -  основания и порядок прекращения указанного права проживания). Все остальное мне известно. Свое отношение к сложившейся практике я уже высказал.                                  Правильный ответ - такого нормативного акта в природе не существует. И это печально.