Перейти к содержимому


Марионеток проще всего превратить в висельников. Веревочки уже есть.




Фотография
- - - - -

Регистрация по месту жительства = право проживания в частной квартире?


Сообщений в теме: 154

#1 Alex King

Alex King
  • Старожил
  • 2571 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 December 2019 - 16:07

Уважаемые модераторы, прошу проявить понимание и не сносить данную тему в Песочницу, Чавойту и т.п. Рассматриваемый вопрос уже затрагивался на форуме применительно к разным ситуациям, но прямой ответ на него я найти не смог. Поэтому посчитал возможным создать отдельную тему.

 

Неоднократно задавал этот вопрос в различных госорганах. Все дружно отвечали, что регистрация дает право проживания. Но вот сослаться на конкретную норму права никто не смог. В лучшем случае ссылались на здравый смысл и судебную практику.

 

Ситуация:

 

Физическое лицо зарегистрировано по месту жительства в квартире, принадлежащей на праве собственности другому физическому лицу. Данные лица не являются членами семьи. Договор о порядке пользования квартирой и т.п. не заключали. Оба рассматривали регистрацию как формальность (административный акт), не имеющий отношения к фактическому проживанию в квартире зарегистрированного лица.

 

Вопрос:

 

Каким именно нормативно-правовым актом установлено, что лицо, зарегистрированное по месту жительства в указанной квартире, имеет право проживать в ней?

Ищу конкретную норму права или совокупность норм где это однозначно установлено.

 

Смущает следующее. В соответствии с ч. 2 ст. 30 ЖК РФ собственник жилого помещения вправе предоставить во владение и (или) в пользование принадлежащее ему на праве собственности жилое помещение гражданину на основании договора найма, договора безвозмездного пользования или на ином законном основании. Но в рассматриваемом случае договора нет. Членами семьи данные лица не являются. Какое иное законное основание имеет место?

 

Обычно указывают, что таким основанием является письменное согласие собственника на регистрацию в квартире третьего лица. Но где в Законе РФ от 25.06.1993 № 5242-1 «О праве граждан Российской Федерации на свободу передвижения, выбор места пребывания и жительства в пределах Российской Федерации» или Постановлении Правительства РФ от 17.07.1995 № 713 «Об утверждении Правил регистрации…» установлено возникновение права пользования квартирой? Они регулируют административные акты, а не возникновение прав на объекты недвижимости.

Предположим, что между сторонами был заключен соответствующий договор, но позже стороны его расторгли. В таком случае зарегистрированное лицо потеряет формальные основания для проживания в квартире, но останется зарегистрированным в ней по месту жительства (?). Снять данное лицо с регистрационного учета собственник может только на основании решения суда. Выселить его без решения суда будет также проблематично. Насколько мне известно, сотрудники полиции в таких случаях предпочитают ограничиться беседой о необходимости изменить место регистрации. Или я ошибаюсь?

 

Поясните, пожалуйста, что происходит с правом проживания в квартире период между расторжением договора и снятием с регистрационного учета?


  • 0

#2 Alderamin

Alderamin
  • Старожил
  • 32143 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 December 2019 - 16:49

Alex King сказал(а) 02 Дек 2019 - 10:07:

Рассматриваемый вопрос уже затрагивался на форуме применительно к разным ситуациям, но прямой ответ на него я найти не смог.

Странно - вопрос обсуждался МИЛЛИОНЫ раз, и всякий раз с одним и тем же выводом...

Alex King сказал(а) 02 Дек 2019 - 10:07:

Неоднократно задавал этот вопрос в различных госорганах. Все дружно отвечали, что регистрация дает право проживания. Но вот сослаться на конкретную норму права никто не смог.

Потому, что ее нет...

Alex King сказал(а) 02 Дек 2019 - 10:07:

Физическое лицо зарегистрировано по месту жительства в квартире, принадлежащей на праве собственности другому физическому лицу. Данные лица не являются членами семьи.

Тогда в качестве кого это лицо было вселено собственником?

Alex King сказал(а) 02 Дек 2019 - 10:07:

Договор о порядке пользования квартирой и т.п. не заключали.

Вы некорректно описываете ситуацию. Если собственник дал согласие на вселение - значит, некий договор заключен. Другое дело, что он не имеет письменной формы...

Alex King сказал(а) 02 Дек 2019 - 10:07:

Оба рассматривали регистрацию как формальность (административный акт), не имеющий отношения к фактическому проживанию в квартире зарегистрированного лица.

Это вообще какая-то чушь. Лицо зарегистрировано там, где фактически проживает, а Вы говорите, что регистрация не имеет отношения к фактическому проживанию...

Alex King сказал(а) 02 Дек 2019 - 10:07:

Каким именно нормативно-правовым актом установлено, что лицо, зарегистрированное по месту жительства в указанной квартире, имеет право проживать в ней?

Повторенье - мать ученья. Проживание в жилом помещении на законных основаниях влечет обязанность зарегистрироваться в этом жилом помещении. Наличие регистрации никаких прав не создает, отсутствие регистрации никаких прав не лишает. Точка. :umnik:

Alex King сказал(а) 02 Дек 2019 - 10:07:

Предположим, что между сторонами был заключен соответствующий договор, но позже стороны его расторгли. В таком случае зарегистрированное лицо потеряет формальные основания для проживания в квартире, но останется зарегистрированным в ней по месту жительства (?). Снять данное лицо с регистрационного учета собственник может только на основании решения суда. Выселить его без решения суда будет также проблематично. Насколько мне известно, сотрудники полиции в таких случаях предпочитают ограничиться беседой о необходимости изменить место регистрации. Или я ошибаюсь?

Именно так.

Alex King сказал(а) 02 Дек 2019 - 10:07:

Поясните, пожалуйста, что происходит с правом проживания в квартире период между расторжением договора и снятием с регистрационного учета?

Ничего. С ним всё уже произошло...
  • 1

#3 Dispositus

Dispositus

    Δίκη

  • Старожил
  • 1205 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 December 2019 - 17:06

Alderamin сказал(а) 02 Дек 2019 - 10:49:

согласие на вселение - значит, некий договор заключен

Прошу прощения. А вот вселение на жилую площадь и проживание по договору безвозмездного пользования это одно и тоже с точки зрения правоприменителя ? (касаемо того же договора соц найма)


  • 0

#4 MariSPb

MariSPb
  • продвинутый
  • 861 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 December 2019 - 17:27

Alex King сказал(а) 02 Дек 2019 - 10:07:

. Какое иное законное основание имеет место?

то,которое было указано в поданном заявлении на рег.по МЖ


Alex King сказал(а) 02 Дек 2019 - 10:07:

что происходит с правом проживания в квартире период между расторжением договора и снятием с регистрационного учета?

Право прекращено, если по взаимному согласию. Иначе- в суд


  • 0

#5 Alderamin

Alderamin
  • Старожил
  • 32143 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 December 2019 - 17:32

Dispositus сказал(а) 02 Дек 2019 - 11:06:

А вот вселение на жилую площадь и проживание по договору безвозмездного пользования это одно и тоже с точки зрения правоприменителя ? (касаемо того же договора соц найма)

Вопрос непонятен. Разумеется, это совершенно разные вещи. Вселение предшествует проживанию. Вселение - одномоментное действие, проживание - длительный процесс...
  • 0

#6 Alex King

Alex King
  • Старожил
  • 2571 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 December 2019 - 18:01

Alderamin сказал(а) 02 Дек 2019 - 10:49:

Alex King сказал(а) 02 Дек 2019 - 13:07: Рассматриваемый вопрос уже затрагивался на форуме применительно к разным ситуациям, но прямой ответ на него я найти не смог. Странно - вопрос обсуждался МИЛЛИОНЫ раз, и всякий раз с одним и тем же выводом...

Спасибо за ответы. Практика мне известна. Тогда объясните, пожалуйста, почему с точки зрения нашего правоприменителя (в первую очередь - сотрудников полиции) собственник не может в одностороннем порядке пинком под зад выкинуть из своей квартиры лицо, которое не может подтвердить правомерность своего проживания в ней? Вы же сами пишете, что регистрация - это административный акт, не порождающий права пользования квартирой? Сразу оговорюсь, что в отсутствие договора, собственник предварительно заявит зарегистрированному лицу, что тот больше не имеет права проживать в квартире. Какие сохраняются основания? Регистрация в отсутствие воли собственника и договора? Когда-то выраженная воля собственника? А в чем именно она заключалась (срок, условия проживания, условия выселения и т.п.)? Почему собственник в этой ситуации вынужден отстаивать свои права в суде? Мне это решительно непонятно.


Alderamin сказал(а) 02 Дек 2019 - 10:49:

Тогда в качестве кого это лицо было вселено собственником?

 

В качестве кого угодно. В данном случае - это не член семьи. Но если нет договора, содержащего конкретные сроки и условия, почему оно не имеет возможности выселить такое лицо по своему усмотрению?


Alderamin сказал(а) 02 Дек 2019 - 10:49:

Вы некорректно описываете ситуацию. Если собственник дал согласие на вселение - значит, некий договор заключен. Другое дело, что он не имеет письменной формы...

Какой именно? Согласие дается на регистрацию.


  • 0

#7 Kazan2502

Kazan2502
  • Старожил
  • 1702 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 December 2019 - 18:06

Alex King сказал(а) 02 Дек 2019 - 11:57:

собственник не может в одностороннем порядке пинком под зад выкинуть из своей квартиры лицо, которое не может подтвердить правомерность своего проживания в ней? Вы же сами пишете, что регистрация - это административный акт, не порождающий права пользования квартирой?

Так если была регистрация, значит и было основание для регистрации. 

И если Ответчик не согласен с требованиями, спор разрешается в судебном порядке. 

Суд и выясняет утрачено право (или возникло ли оно) или нет.

Что здесь не понятного. 


  • 0

#8 Dispositus

Dispositus

    Δίκη

  • Старожил
  • 1205 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 December 2019 - 18:07

Alderamin сказал(а) 02 Дек 2019 - 11:32:

Вопрос непонятен. Разумеется, это совершенно разные вещи. Вселение предшествует проживанию. Вселение - одномоментное действие, проживание - длительный процесс...

Вселение на основании договора соц найма и вселение на основании договора безвозмездного пользования, не в смысле юридических последствий, а с точки зрения объема возникшего права.


  • 0

#9 Alex King

Alex King
  • Старожил
  • 2571 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 December 2019 - 18:20

Alderamin сказал(а) 02 Дек 2019 - 10:49:

Повторенье - мать ученья. Проживание в жилом помещении на законных основаниях влечет обязанность зарегистрироваться в этом жилом помещении. Наличие регистрации никаких прав не создает, отсутствие регистрации никаких прав не лишает. Точка. :umnik:

Решительно одобряю! Категорически! Вот только когда такой персонаж шлет собственника лесом на предмет съехать или вывезти личные вещи и последний обращается с заявлением к дяденьке полицейскому, последний как-то не торопится защищать его право собственности. И еще вопрос. Как будут расценены действия собственника по насильственному выдворению такого "жильца" с последующей сменой замка на двери? Кто-нибудь сталкивался с подобной практикой (ситуации с применением насилия не рассматриваем)? Допустим, собственник в отсутствие зарегистрированного лица сменил замок на двери и отказывается впускать последнего. Требует обосновать свое право на проживание. Как поведет себя полицейский при поступлении заявления со стороны зарегистрированного лица?


Kazan2502 сказал(а) 02 Дек 2019 - 12:06:

 

Alex King сказал(а) 02 Дек 2019 - 11:57:

собственник не может в одностороннем порядке пинком под зад выкинуть из своей квартиры лицо, которое не может подтвердить правомерность своего проживания в ней? Вы же сами пишете, что регистрация - это административный акт, не порождающий права пользования квартирой?

Так если была регистрация, значит и было основание для регистрации. 

И если Ответчик не согласен с требованиями, спор разрешается в судебном порядке. 

Суд и выясняет утрачено право (или возникло ли оно) или нет.

Что здесь не понятного. 

 

Непонятно, почему практика встает на сторону зарегистрированного голодранца, а не собственника. У собственника - подтвержденные права, у зарегистрированного лица - ничего. Вообще. Если оно считает, что наделено собственником правом проживать в квартире 100 лет без каких-либо встречных обязательств, разве не оно должно было бы ПОТОМ доказывать в суде нарушение своих прав? Меня этот "перекос" смущает в защите прав.

 


  • 0

#10 MariSPb

MariSPb
  • продвинутый
  • 861 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 December 2019 - 18:37

Alex King сказал(а) 02 Дек 2019 - 12:01:

. В данном случае - это не член семьи.

а что было написано в заявлении? Насколько мне известно там основанием вселения  либо по договору , либо В КАЧЕСТВЕ  члена семьи


Alex King сказал(а) 02 Дек 2019 - 12:20:

последний обращается с заявлением к дяденьке полицейскому, последний как-то не торопится защищать его право собственности

Правильно. потому что никто не может быть произвольно лишен права. Только в суд.

 

Alex King сказал(а) 02 Дек 2019 - 12:20:

, у зарегистрированного лица - ничего. Вообще.

у зарегистрированного- предоставленное бессрочное право пользования.


Сообщение отредактировал MariSPb: 02 December 2019 - 18:54

  • 0

#11 Alex King

Alex King
  • Старожил
  • 2571 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 December 2019 - 19:03

Если я правильно понял, общая идея следующая:

 

Регистрация возможна только при наличии оснований для пользования квартирой. Если собственник подписал заявление, значит основания были. В данном случае - это некий договор (не был составлен в письменной форме). В данных обстоятельствах предполагается что-то безвозмездное (?) и заключенное на неопределенный срок (?). А любые споры сторон по такому договору должны рассматриваться судом.

 

Так?


MariSPb сказал(а) 02 Дек 2019 - 12:37:

а что было написано в заявлении? Насколько мне известно там основанием вселения либо по договору , либо В КАЧЕСТВЕ члена семьи

К сожалению, пока не сообщили. Самому интересно.


  • 0

#12 NVV

NVV

    безграмотный толкователь, "гордость НН"

  • Старожил
  • 6512 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 December 2019 - 19:13

Alderamin сказал(а) 02 Дек 2019 - 10:49:

некий договор заключен. Другое дело, что он не имеет письменной формы

Если согласие письменное (а другого быть не может), то имеет.
 
 

Alex King сказал(а) 02 Дек 2019 - 12:01:

Мне это решительно непонятно.

Потому что с точки зрения законодательства Ваше утверждение, что

Alex King сказал(а) 02 Дек 2019 - 12:01:

Согласие дается на регистрацию.

это абсурд.
 

Alex King сказал(а) 02 Дек 2019 - 12:20:

Непонятно, почему практика встает на сторону зарегистрированного голодранца, а не собственника.

Потому что на стороне "голодранца" законодательство и здравый смысл.


Alex King сказал(а) 02 Дек 2019 - 13:03:

Так?

Гдето штото около :)


  • 0

#13 Alex King

Alex King
  • Старожил
  • 2571 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 December 2019 - 19:30

NVV сказал(а) 02 Дек 2019 - 13:13:

Если согласие письменное (а другого быть не может), то имеет.

Согласие = двусторонняя сделка? :shok:


NVV сказал(а) 02 Дек 2019 - 13:13:

отому что на стороне "голодранца" законодательство и здравый смысл.

Вот со здравым смыслом не очень согласен.


  • 0

#14 NVV

NVV

    безграмотный толкователь, "гордость НН"

  • Старожил
  • 6512 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 December 2019 - 19:32

Alex King, согласие = оферта, вселение = акцепт. В сумме = сделка.


  • 0

#15 Alex King

Alex King
  • Старожил
  • 2571 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 December 2019 - 19:32

Если исходить из того, что своим согласием собственник наделил  некое лицо правом некоего "бессрочного проживания" в своей квартире. Как он может это право прекратить в одностороннем порядке? На основании каких норм права? В условиях, что зарегистрированное лицо продолжает проживать в квартире.


  • 0

#16 NVV

NVV

    безграмотный толкователь, "гордость НН"

  • Старожил
  • 6512 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 December 2019 - 19:33

Alex King сказал(а) 02 Дек 2019 - 13:30:

Вот со здравым смыслом не очень согласен.

Зря. Попадете в "голодранцы" - согласитесь.


  • 1

#17 Alex King

Alex King
  • Старожил
  • 2571 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 December 2019 - 19:33

NVV сказал(а) 02 Дек 2019 - 13:32:

Alex King, согласие = оферта, вселение = акцепт. В сумме = сделка.

Вот тут немного выше уважаемый человек обосновывал, что выдача согласия до появления основания для проживания невозможна. Есть мнение, что ДО выдачи согласия стороны должны о чем-то договориться.


Сообщение отредактировал Alex King: 02 December 2019 - 19:35

  • 0

#18 NVV

NVV

    безграмотный толкователь, "гордость НН"

  • Старожил
  • 6512 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 December 2019 - 19:38

Alex King сказал(а) 02 Дек 2019 - 13:32:

собственник наделил  некое лицо правом некоего "бессрочного проживания" в своей квартире

Безвозмездное проживание?

 

Alex King сказал(а) 02 Дек 2019 - 13:33:

Вот тут немного выше уважаемый человек обосновывал

Хорошо, уважим "уважаемого":

просьба "голодранца" пожить = оферта

согласие = акцепт :)


  • 0

#19 Alex King

Alex King
  • Старожил
  • 2571 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 December 2019 - 19:45

NVV сказал(а) 02 Дек 2019 - 13:33:

 

Alex King сказал(а) 02 Дек 2019 - 13:30:

Вот со здравым смыслом не очень согласен.

Зря. Попадете в "голодранцы" - согласитесь.

 

С точки зрения социальной защиты согласен. Но как же право собственности? И еще. Обратите внимание как в таких случаях суды обосновывают снятие с учета и утрату права проживания. Они же ссылаются на волеизъявление собственника. Нет? Почему собственник имеет право прекратить аренду, заключенную на неопределенный срок (ссуду), просто предупредив об этом контрагента за определенный срок, а в ситуации с "бессрочным" правом проживания в его квартире он же будет вынужден обращаться в суд. Но это лирика. Общая логика правоприменения ясна.

 


  • 0

#20 NVV

NVV

    безграмотный толкователь, "гордость НН"

  • Старожил
  • 6512 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 December 2019 - 19:49

Alex King сказал(а) 02 Дек 2019 - 13:45:

а в ситуации с "бессрочным" правом проживания

Как сказал один знакомый судья: в России, с её климатом, право на жилище = праву на жизнь.


  • 0

#21 Alex King

Alex King
  • Старожил
  • 2571 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 December 2019 - 19:55

В любом случае, всем спасибо за ответы. Основной вывод - прямого указания в законе нет и не надо =)


NVV сказал(а) 02 Дек 2019 - 13:38:

 

Alex King сказал(а) 02 Дек 2019 - 13:32:

собственник наделил  некое лицо правом некоего "бессрочного проживания" в своей квартире

Безвозмездное проживание?

 

Alex King сказал(а) 02 Дек 2019 - 13:33:

Вот тут немного выше уважаемый человек обосновывал

Хорошо, уважим "уважаемого":

просьба "голодранца" пожить = оферта

согласие = акцепт :)

 

Пардоньте, а оферта на каких условиях?


  • 0

#22 NVV

NVV

    безграмотный толкователь, "гордость НН"

  • Старожил
  • 6512 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 December 2019 - 20:04

Alex King сказал(а) 02 Дек 2019 - 13:55:

а оферта на каких условиях?

А чего Вы меня спрашиваете?

Спрашивайте у сторон.


  • 0

#23 Kazan2502

Kazan2502
  • Старожил
  • 1702 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 December 2019 - 22:47

Alex King сказал(а) 02 Дек 2019 - 13:45:

Но как же право собственности? И еще. Обратите внимание как в таких случаях суды обосновывают снятие с учета и утрату права проживания. Они же ссылаются на волеизъявление собственника.

Это смотря что в основании права пользования. В определенных случаях это право можно и противопоставить, т.е. оно приобретает вещный, а значит абсолютный характер.

Вот суд и выясняет эти обстоятельства.


  • 0

#24 Dispositus

Dispositus

    Δίκη

  • Старожил
  • 1205 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 December 2019 - 22:51

Похоже на то, что "голодранец" в свое время отказался от приватизации и продолжает проживать, а теперь "собственник" не может его выписать (мысли вслух) 


  • 0

#25 MariSPb

MariSPb
  • продвинутый
  • 861 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 December 2019 - 11:33

Dispositus сказал(а) 02 Дек 2019 - 16:51:

Похоже на то, что "голодранец" в свое время отказался от приватизации и продолжает проживать, а теперь "собственник" не может его выписать (мысли вслух)

ерунду не фантазируйте. О такой ситуации даже речи нет у автора.

 

Alex King сказал(а) 02 Дек 2019 - 13:45:

Почему собственник имеет право прекратить аренду, заключенную на неопределенный срок (ссуду), просто предупредив об этом контрагента за определенный срок, а в ситуации с "бессрочным" правом проживания в его квартире он же будет вынужден обращаться в суд

все в кучу смешали.

 если даже есть письменный договор найма, а наниматель зарегистрирован в жилье и сниматься(да и выселяться) не идет сам, то -тоже в суд.


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных