Сообщений в теме: 79

[Horatio Nelson]

contoso сказал(а) 10 Окт 2024 - 09:00:

На момент вынесения постановления в отношении собственника основания делать это отсутствовали. Да и доказать свою правоту вряд ли собственник смог.

знаете, пока бы вы подали жалобу, пока бы ее приняли к рассмотрению... может что и нашли бы.

[Li_Cooper]

Тогда попробуйте вариант с обращением к прокурору, чтобы он принес протест на данное постановление в районный суд с восстановлением срока. Практика есть такая (Решение Суда Еврейской автономной области от 29.04.2013 по делу N 7-15/2013. Требование: О привлечении к административной ответственности по ст. КоАП РФ) - в К+.

[contoso]

Horatio Nelson сказал(а) 10 Окт 2024 - 14:08:

знаете, пока бы вы подали жалобу, пока бы ее приняли к рассмотрению... может что и нашли бы.

Вы как Портос Я дерусь -потому что я дерусь (С) Выше я накидал несколько причин по которым постановление обычно не обжалуется. Но опять же не суть.

Интересно было послушать умных людей, как с их точки зрения, должна разруливаться ситуация с привлечением 2 физ. лиц к АО за одно действие и считают ли они это нарушение одним АП или нет

Кстати, а не является ли привлечение собственника обстоятельством исключающим производство по делу в отношении водителя?

Цитата

7) наличие по одному и тому же факту совершения противоправных действий (бездействия) лицом, в отношении которого ведется производство по делу об административном правонарушении, постановления о назначении административного наказания, либо постановления о прекращении производства по делу об административном правонарушении, предусмотренном той же статьей или той же частью статьи настоящего Кодекса или закона субъекта Российской Федерации, либо постановления о возбуждении уголовного дела;

 

факт нарушения один? - один

постановление о назначении наказания  имеется? - имеется

Сообщение отредактировал contoso: 10 October 2024 - 20:42

[Concrescere]

contoso сказал(а) 10 Окт 2024 - 09:00:

 

Concrescere сказал(а) 09 Окт 2024 - 20:02:

Незаконное

contoso сказал(а) 07 Окт 2024 - 13:16:

постановление в отношении собственника вступило

в законную силу.

 

Живите теперь с этим...

Мне кажется, что вы не понимаете, что такое законно и что не законно и жить с этим Вам.

Опять же согласно правилам форума, тут принято обосновывать свою точку зрения, а не переходить на личности.

А постановление было вынесено в соответствии с законом.

Разве? Почему же тогда его бы отменили, если бы собственник не пропустил срок на обжалование? )

contoso сказал(а) 10 Окт 2024 - 09:00:

 

Horatio Nelson сказал(а) 10 Окт 2024 - 02:07:

 

у вас такая возможность отсутствовала? вы даже не попытались. 

На момент вынесения постановления в отношении собственника основания делать это отсутствовали. Да и доказать свою правоту вряд ли собственник смог.

 

Horatio Nelson сказал(а) 10 Окт 2024 - 02:07:

Тем более в качестве доказательства могли приложить как раз второе постановление о назначении штрафа водителю.

Не мог, у собственника до вступления постановления в отношении его  в силу, информация о  постановлении в отношении водителя отсутствовало.

 

Информация у него о том, что это точно не он был за рулем, у него была.

 

Как и возможность обжаловать. Но НЕ ЗАХОТЕЛ. Поэтому досвидос.

Li_Cooper сказал(а) 10 Окт 2024 - 14:14:

Тогда попробуйте вариант с обращением к прокурору, чтобы он принес протест на данное постановление в районный суд с восстановлением срока.

Давайте еще Генерального прокурора подключим к обжалованию штрафа в размере от 800 до 5000 рублей )ъ

 

Им же там делать больше нечего )

contoso сказал(а) 10 Окт 2024 - 12:43:

из  утверждения о том, что в определенных случаях положения нормы о презумпции невиновности не действуют не следует, что автоматически начинает действовать презумпция виновности.

Вина - элемент того состава, который вменяется как раз "автоматом" собственнику. Почему это не презумпция его вины?  

contoso сказал(а) 10 Окт 2024 - 09:00:

Опять же согласно правилам форума, тут принято обосновывать свою точку зрения, а не переходить на личности.

Да это просто выражение такое)

 

Что-то вроде "Такова жизнь"

[contoso]

Concrescere сказал(а) 10 Окт 2024 - 15:36:

Разве? Почему же тогда его бы отменили, если бы собственник не пропустил срок на обжалование? )

Потому, что такая возможность предоставлена законом. Повторюсь - вы не понимаете, что такое законно, а что нет. Более того, Вы даже не пытаетесь обосновать свою точку зрения.

 

Concrescere сказал(а) 10 Окт 2024 - 15:36:

Информация у него о том, что это точно не он был за рулем, у него была.   Как и возможность обжаловать. Но НЕ ЗАХОТЕЛ. Поэтому досвидос.

Вы говорите о том, чего не знаете, а именно: была ли у него информация о том, кто был за рулём или нет. 

Да и Вами высказана странная позиция для юриста: вы ходите в суд, если у Вас нет возможности доказать те факты, которые там должно доказывать?

Сообщение отредактировал contoso: 10 October 2024 - 21:52

[Concrescere]

contoso сказал(а) 10 Окт 2024 - 15:45:

 

Concrescere сказал(а) 10 Окт 2024 - 15:36:

Разве? Почему же тогда его бы отменили, если бы собственник не пропустил срок на обжалование? )

Потому, что такая возможность предоставлена законом. Повторюсь - вы не понимаете, что такое законно, а что нет. Более того, Вы даже не пытаетесь обосновать свою точку зрения.

 

Concrescere сказал(а) 10 Окт 2024 - 15:36:

Информация у него о том, что это точно не он был за рулем, у него была.   Как и возможность обжаловать. Но НЕ ЗАХОТЕЛ. Поэтому досвидос.

Вы говорите о том, чего не знаете, а именно: была ли у него информация о том, кто был за рулём или нет. 

Не надо юлить )

 

Он что на учете в ПНД состоит? Его мозг не осознает, когда он сам за рулем своей машины или когда он не за рулём эой машины? ))

[Concrescere]

contoso сказал(а) 10 Окт 2024 - 15:45:

Да и Вами высказана странная позиция для юриста: вы ходите в суд, если у Вас нет возможности доказать те факты, которые там должно доказывать?

Неважно, какая именно мотивация предшествовала тому, что он в итоге

Concrescere сказал(а) 10 Окт 2024 - 15:42:

НЕ ЗАХОТЕЛ

 

Важно, что он не обжаловал, и в законную силу вступило то, что вступило. И надо просто жить с этим.

 

Вы претендуете на какой-то юридизм, заявляете что постигли понятие "законность" лучше меня, но при этом ставите бессмысленные изначально вопросы:

contoso сказал(а) 07 Окт 2024 - 09:11:

Получится ли  хотя бы одно из вынесенных постановлений оспорить на основании того, что не гоже за одно и тоже действие 2 раза наказывать?

Ваш собственник НЕ ХОЧЕТ обжаловать. А водитель явно виновен (зачем ему плодить свои процессуальные издержки?).

 

И что тут должно "получиться оспорить" у крутого юриста?

Сообщение отредактировал Concrescere: 10 October 2024 - 22:12

[contoso]

Concrescere сказал(а) 10 Окт 2024 - 16:11:

И что тут должно "получиться оспорить" у крутого юриста?

У Вас, очевидно, что ничего.

 

 

Concrescere сказал(а) 10 Окт 2024 - 16:11:

И надо просто жить с этим.

Живите

 

Concrescere сказал(а) 10 Окт 2024 - 16:11:

но при этом ставите бессмысленные изначально вопросы:

Вы просто не понимаете, что такое "смысл", как и "законность"

 

Далее, если у Вас нет желания высказать свою мотивированную точку зрения и обсудить ее, то предлагаю Вам остановиться.

Сообщение отредактировал contoso: 10 October 2024 - 23:21

[Concrescere]

contoso сказал(а) 10 Окт 2024 - 17:07:

 

 

Concrescere сказал(а) 10 Окт 2024 - 16:11:

но при этом ставите бессмысленные изначально вопросы:

Вы просто не понимаете, что такое "смысл", как и "законность"

 

Далее, если у Вас нет желания высказать свою мотивированную точку зрения и обсудить ее, то предлагаю Вам остановиться.

 

 

Хорошо, допустим по КоАП (в отличие от его старшего брата - УПК) возможна отмена именно законного постановления об АПН. Не считаю принципиальным здесь спорить о терминологии.

 

В законе написано достаточно ясно на мой взгляд, что собственник освобождается от ответственности только в ходе рассмотрения жалобы. Не было жалобы - нет и освобождения от адм. ответственности:

 

 

Цитата

2. Собственник (владелец) транспортного средства освобождается от административной ответственности, если в ходе рассмотрения жалобы на постановление по делу об административном правонарушении, вынесенное в соответствии с частью 3 статьи 28.6 настоящего Кодекса, будут подтверждены содержащиеся в ней данные о том, что в момент фиксации административного правонарушения транспортное средство находилось во владении или в пользовании другого лица либо к данному моменту выбыло из его обладания в результате противоправных действий других лиц.

 

 

У Вас ошибка в самом вопросе кроется:

 

contoso сказал(а) 07 Окт 2024 - 09:11:

Получится ли  хотя бы одно из вынесенных постановлений оспорить на основании того, что не гоже за одно и тоже действие 2 раза наказывать?

В Вашей ситуации разные субъекты, несколько лиц.

 

А в запрете, который Вы упоминаете, говорится о том, что нельзя наказывать одно и то же лицо дважды за одно и то же деяние.

 

Потому что когда ст. 4.1 КоАП говорит, что

 

Цитата

5. Никто не может нести административную ответственность дважды за одно и то же административное правонарушение.

 

 

 

то речь идёт явно о том же самом принципе, который в Международном пакте о гражданских и политических правах (см. пункт 7 статьи 14) прописан более однозначно:

 

 

Цитата

7. Никто не должен быть вторично судим или наказан за преступление, за которое он уже был окончательно осужден или оправдан в соответствии с законом и уголовно-процессуальным правом каждой страны.

 

 

 

Такая мотивировка Вас устроит?

https://www.un.org/ru/documents/decl_conv/conventions/pactpol.shtml

П.С. Поэтому водителю отмазаться здесь ну никак не получится, как ни крути )

Сообщение отредактировал Concrescere: 11 October 2024 - 00:17

[contoso]

Concrescere сказал(а) 10 Окт 2024 - 18:18:

В законе написано достаточно ясно на мой взгляд, что собственник освобождается от ответственности только в ходе рассмотрения жалобы. Не было жалобы

Это отдельный вопрос. Несмотря на то, что КОАП предусматривает подачу жалобы на вступившее в силу постановление(в том числе вынесенное не судьёй), кассационные суды просто возвращают заявителю( что не предусмотрено КОАПом). Чисто теоретически можно попробовать попытаться восстановить срок подачи жалобы ссылаясь на ВОО.

 

 

Concrescere сказал(а) 10 Окт 2024 - 18:18:

В Вашей ситуации разные субъекты

А вот не факт, из закона это не следует. Просто КОАП предусматривает возможность привлекать в разных случаях разных людей(в том числе и невиновных) за одно и тоже действие. Если правонарушение зафиксировано камерой, то в случае, если установлено лицо его совершившее - привлекаем его, не установлено  - привлекаем (возможно) невиновного собственника.

 

Concrescere сказал(а) 10 Окт 2024 - 18:18:

Потому что когда ст. 4.1 КоАП говорит, что

Уже писал, что  фраза в КОАПе неоднозначна

Цитата

5. Никто не может нести административную ответственность дважды за одно и то же административное правонарушение.

 

 

Может трактоваться как, что если за АПН было назначено наказание одному лицу, то никакое другое(или тоже) лицо не может быть наказано второй раз. Но это в случае, если мы признаем, что имеем одно(а не два) АПН.

Сообщение отредактировал contoso: 12 October 2024 - 15:02

[Slav_00]

contoso сказал(а) 12 Окт 2024 - 09:01:

Просто КОАП предусматривает возможность привлекать в разных случаях разных людей(в том числе и невиновных)

ну, наверное, корректней излагать, вводит презумпцию виновности собственника при установленном правонарушении

[contoso]

Slav_00 сказал(а) 12 Окт 2024 - 17:21:

contoso сказал(а) 12 Окт 2024 - 09:01:

Просто КОАП предусматривает возможность привлекать в разных случаях разных людей(в том числе и невиновных)

ну, наверное, корректней излагать, вводит презумпцию виновности собственника при установленном правонарушении

Нет такого, процитируйте норму на которую ссылаетесь
Более того, ч. 1 ст.1.5 говорит об обратном

PS а что такое по вашему презумпция, виновности и вина? Презумируется что в установленный момент времени собственник находился в определенном месте и совершал определенное действие, за которое предусмотрено наказание?

Сообщение отредактировал contoso: 13 October 2024 - 14:48

[Horatio Nelson]

contoso сказал(а) 13 Окт 2024 - 08:36:

Презумируется что в установленный момент времени собственник находился в определенном месте и совершал определенное действие, за которое предусмотрено наказание?

презюмируется, что автомобилем управлял собственник. Доказательство обратного лежит на собственнике ТС.

[Concrescere]

Можно еще увидеть аналогию с безвиновной ответственностью владельцев ИПО (ст. 1079 ГК РФ).

 

"Твой автомобиль? - Тебе и отвечать!"

Даже если за рулем не факт что был именно ты...

contoso сказал(а) 13 Окт 2024 - 08:36:

 

Slav_00 сказал(а) 12 Окт 2024 - 17:21:

 

contoso сказал(а) 12 Окт 2024 - 09:01:

Просто КОАП предусматривает возможность привлекать в разных случаях разных людей(в том числе и невиновных)

ну, наверное, корректней излагать, вводит презумпцию виновности собственника при установленном правонарушении

Нет такого, процитируйте норму на которую ссылаетесь
Более того, ч. 1 ст.1.5 говорит об обратном

 

В этой статье есть еще часть 3 и Примечание

contoso сказал(а) 13 Окт 2024 - 08:36:

PS а что такое по вашему презумпция, виновности и вина?

Вина - это психическое отношение к содеянному.

 

Презумпция виновности - это предположение, что установлена вина Иванова, пока не доказано иное.

 

 

contoso сказал(а) 13 Окт 2024 - 08:36:

Презумируется что в установленный момент времени собственник находился в определенном месте и совершал определенное действие, за которое предусмотрено наказание?

Это субъект и его противоправные действия - объективная сторона.

А вина - это субъективна сторона состава правонарушения.

 

ВС РФ разъяснил, что вина в этом случае тоже как бы предполагается, по крайней мере в гражданских делах (если установлено, что "находился в определенном месте и совершал определенное действие"):

 

Цитата

8. В силу части 4 статьи 61 ГПК РФ вступивший в законную силу приговор суда по уголовному делу обязателен для суда, рассматривающего дело о гражданско-правовых последствиях деяний лица, в отношении которого вынесен приговор, лишь по вопросам о том, имели ли место эти действия (бездействие) и совершены ли они данным лицом.

 

Исходя из этого суд, принимая решение по иску, вытекающему из уголовного дела, не вправе входить в обсуждение вины ответчика, а может разрешать вопрос лишь о размере возмещения.

 

 

 

Horatio Nelson сказал(а) 13 Окт 2024 - 09:01:

 

contoso сказал(а) 13 Окт 2024 - 08:36:

Презумируется что в установленный момент времени собственник находился в определенном месте и совершал определенное действие, за которое предусмотрено наказание?

презюмируется, что автомобилем управлял собственник. Доказательство обратного лежит на собственнике ТС.

 

Если ставить знак равенства межу понятиями "виновность" и "причастность", то да.

Сообщение отредактировал Concrescere: 13 October 2024 - 16:41

[Horatio Nelson]

Concrescere сказал(а) 13 Окт 2024 - 10:32:

Если ставить знак равенства межу понятиями "виновность" и "причастность", то да.

ну я и не говорил про презумпцию вины или виновности. Я просто сказал, что конкретно в данном случае презюмируется.

[contoso]

Horatio Nelson сказал(а) 13 Окт 2024 - 09:01:

contoso сказал(а) 13 Окт 2024 - 08:36:

Презумируется что в установленный момент времени собственник находился в определенном месте и совершал определенное действие, за которое предусмотрено наказание?

презюмируется, что автомобилем управлял собственник. Доказательство обратного лежит на собственнике ТС.

Где такое прнзюмируется? Ну вот дословно?

[Horatio Nelson]

Статья 2.6.1

И ППВС от 25 июня 2019 года № 20

Цитата

27. При фиксации административного правонарушения в области дорожного движения техническим средством, работающим в автоматическом режиме, субъектом такого правонарушения является собственник (владелец) транспортного средства независимо от того, является он физическим либо юридическим лицом (часть 1 статьи 2.6.1 КоАП РФ).

 

В случае несогласия с вынесенным в отношении собственника (владельца) транспортного средства постановлением о назначении административного наказания за правонарушение, выявленное и зафиксированное работающими в автоматическом режиме техническими средствами, при реализации своего права на обжалование данного постановления он освобождается от административной ответственности при условии, что в ходе рассмотрения жалобы будут подтверждены содержащиеся в ней данные о том, что в момент фиксации административного правонарушения транспортное средство находилось во владении или в пользовании другого лица либо к данному моменту выбыло из его обладания в результате противоправных действий других лиц (часть 2 статьи 2.6.1, примечание к статье 1.5 КоАП РФ). При этом собственник обязан представить доказательства своей невиновности.

 

Доказательствами, подтверждающими факт нахождения транспортного средства во владении (пользовании) другого лица, могут, в частности, являться полис обязательного страхования гражданской ответственности владельцев транспортных средств, в котором имеется запись о допуске к управлению данным транспортным средством другого лица, договор аренды или лизинга транспортного средства, показания свидетелей и (или) лица, непосредственно управлявшего транспортным средством в момент фиксации административного правонарушения. Указанные, а также иные доказательства исследуются и оцениваются по правилам статьи 26.11 КоАП РФ.

 

 

Сообщение отредактировал Horatio Nelson: 13 October 2024 - 21:38

[contoso]

Horatio Nelson сказал(а) 13 Окт 2024 - 15:38:

Статья 2.6.1 И ППВС от 25 июня 2019 года № 20

Нет там такого.

Там исключительно про то, кого привлекать у ответственности. А вот про вину  и презумпцию виновности там нет ни слова.

Под субъектом АПН ВС подразумевает лицо привлекаемое к ответственности

[contoso]

Horatio Nelson сказал(а) 13 Окт 2024 - 15:38:

При фиксации административного правонарушения в области дорожного движения техническим средством, работающим в автоматическом режиме, субъектом такого правонарушения является собственник (владелец) транспортного средства независимо от того, является он физическим либо юридическим лицом (часть 1 статьи 2.6.1 КоАП РФ).

Кстати,  ВС тут КМК не прав. Субъект АПН не зависит от способа фиксации правонарушения. Т.к. АПН само по себе существует вне зависимости от того фиксирует его кто-то или нет и вообще - сначала АПН, а потом фиксация.

[Concrescere]

contoso сказал(а) 13 Окт 2024 - 19:34:

 

Horatio Nelson сказал(а) 13 Окт 2024 - 15:38:

При фиксации административного правонарушения в области дорожного движения техническим средством, работающим в автоматическом режиме, субъектом такого правонарушения является собственник (владелец) транспортного средства независимо от того, является он физическим либо юридическим лицом (часть 1 статьи 2.6.1 КоАП РФ).

Кстати,  ВС тут КМК не прав. Субъект АПН не зависит от способа фиксации правонарушения. Т.к. АПН само по себе существует вне зависимости от того фиксирует его кто-то или нет и вообще - сначала АПН, а потом фиксация.

 

АПН не существует само по себе (где-то в природе...). Оно существует исключительно в силу того, что оно описано людьми в законе, и исключительно в том виде, в каком его состав описан людьми в законе. В данном случае закон говорит, что "При фиксации административного правонарушения в области дорожного движения техническим средством, работающим в автоматическом режиме, субъектом такого правонарушения является собственник (владелец) транспортного средства".

contoso сказал(а) 13 Окт 2024 - 18:39:

 

Horatio Nelson сказал(а) 13 Окт 2024 - 15:38:

Статья 2.6.1 И ППВС от 25 июня 2019 года № 20

Нет там такого.

Там исключительно про то, кого привлекать у ответственности. А вот про вину  и презумпцию виновности там нет ни слова.

Под субъектом АПН ВС подразумевает лицо привлекаемое к ответственности

 

Привлекают за совершение АПН, в состав которого входи вина. То есть подразумевается, что если есть основания привлекать, то значит предполагается и наличие вины. Это и есть презумпция виновности. Вроде нет в КоАП норм, подобных например содержащимся в ст. 1079 ГК РФ или в п. 3 ст. 401 ГК РФ, что ответственность может быть безвиновная.

[contoso]

Concrescere сказал(а) 13 Окт 2024 - 20:02:

Оно существует исключительно в силу того, что оно описано людьми в законе, и исключительно в том виде, в каком его состав описан людьми в законе. В данном случае закон говорит, что "При фиксации административного правонарушения в области дорожного движения техническим средством, работающим в автоматическом режиме, субъектом такого правонарушения является собственник (владелец) транспортного средства".

В каком же таком законе дано это чудное описание? Вы опять спутали закон и что-то другое?

В любом случае - сначала АПН( с субъектом и объектом) -а  потом его фиксация и никак иначе.

 

Concrescere сказал(а) 13 Окт 2024 - 20:02:

То есть подразумевается, что если есть основания привлекать, то значит предполагается и наличие вины.

С точностью до наоборот. Да и вина не предполагается, она в обязательном порядке устанавливается.

 

 

Concrescere сказал(а) 13 Окт 2024 - 20:02:

Вроде нет в КоАП норм, подобных например содержащимся в ст. 1079 ГК РФ или в п. 3 ст. 401 ГК РФ, что ответственность может быть безвиновная.

В КОАПе есть ст. 2.6.1 позволяющая привлекать лицо вина которого не установлена. Но это не значит, что отсутствовали виновные действия другого лица.

Сообщение отредактировал contoso: 14 October 2024 - 02:54

[Concrescere]

contoso сказал(а) 13 Окт 2024 - 20:52:

В КОАПе есть ст. 2.6.1 позволяющая привлекать лицо вина которого не установлена.

Вы не понимаете азы права.

 

Юридическая ответственность наступает за совершение правонарушения. В данном случае - административного. У АПН есть состав. Отсутствие хотя бы одного элемента этого состава делает невозможным привлечение к административной ответственности. Поэтому когда владельца ТС штрафуют по данным с камеры, предполагается наличие вины этого владельца в совершении данного АПН.

[contoso]

Concrescere сказал(а) 13 Окт 2024 - 21:06:

Вы не понимаете азы права.

Забавно, забавно слышать такое от человека считающего ППВС  законом.

 

 

Concrescere сказал(а) 13 Окт 2024 - 21:06:

В данном случае - административного. У АПН есть состав. Отсутствие хотя бы одного элемента этого состава делает невозможным привлечение к административной ответственности.

с этим никто не спорит

 

Concrescere сказал(а) 13 Окт 2024 - 21:06:

предполагается наличие вины этого владельца

А вот этого в законе нету - совсем. Вина неустановленного лица есть, а к ответственности привлекается собственник(владелец).

 

PS И какая же из форм вины, вы считаете, у собственника/владельца: умышленная или по неосторожности?

Сообщение отредактировал contoso: 14 October 2024 - 03:47

[contoso]

Concrescere сказал(а) 10 Окт 2024 - 18:18:

Хорошо, допустим по КоАП (в отличие от его старшего брата - УПК) возможна отмена именно законного постановления об АПН. Не считаю принципиальным здесь спорить о терминологии.

Не допустим, а возможна. https://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/405479675/

[Fart]

contoso сказал(а) 07 Окт 2024 - 09:11:

Два АПН или одно?

АПН одно, привлеченных два   (с) КЭП

 

Ведь бывает же, когда за одно АПН по одной статье привлекают должностное лицо (10тр) и организацию(50тр)?