Сообщений в теме: 90

[SVR]

PostoronimV очень интересно.

Но вопрос то не в этом. Ок, представим такую штуку доделали у вас, и ... ну ... скажем нас обязали следовать старым квал.справочникам...
Идем дальше, если с квалификацией более менее по ним все ясно (минимальный набор что должен знать и уметь есть, можно проверить и присвоить с соблюдением соответствующей процедуры) то с профессий мне например нифига не ясно. Простой пример - скажем меня берут плотником, я пришел мне сказали мы занимается только сколачиванием стульев, ты будешь делать то же самое, ок. ударили по рукам в ТД написали - плотник. Достаточно, в соответствии с ТК. Через месяц фирма перепрофилировалась и стала строить бани и сараи , чела взяли плотником - он продолжает выполнять работу плотника - следовательно трудовая функция у него не изменилась! . Но именно это следует из того что написано в ТК и Вы похоже придерживаетесь той же точке зрения.

PostoronimV - обращаю ваше внимание, тема чисто теоретическая, я создал ее не для обсуждения

Цитата

вот Вам возможность
QUOTE
оговорите в ТД, что он работае только по стульям..

она создана с целью определить, что же в понимании нашего законодателя есть(можно разбираясь на примерах с вашим)
1. трудовая функция
2. профессия
3. специальность
4. квалификация

Сообщение отредактировал SVR: 08 April 2004 - 12:39

[Vitalik]

SVR
ты забыл..
5. должность...


ну, ладно, какой рез-т?

свои собственные определение и понимание выкладывайте...

[PostoronimV]

SVR

Цитата

обращаю ваше внимание, тема чисто теоретическая, я создал ее не для обсуждения

Прошу прощения, а что это значит?

Цитата

Простой пример - скажем меня берут плотником, я пришел мне сказали мы занимается только сколачиванием стульев, ты будешь делать то же самое, ок. ударили по рукам в ТД написали - плотник. Достаточно, в соответствии с ТК. Через месяц фирма перепрофилировалась и стала строить бани и сараи  , чела взяли плотником - он продолжает выполнять работу плотника - следовательно трудовая функция у него не изменилась!  . Но именно это следует из того что написано в ТК и Вы похоже придерживаетесь той же точке зрения.

В общем-да: профессия плотника - это все должен делать нормальный плотник.. Он должен скалачивать стулья, выполнять плотницкие работы в бане, сараях ... на то он и плотник.. Если мы хотим это по каким-то причинам ограничить - это можно сделать в ТД..

[PLATINUM ANGEL]

Цитата

обращаю ваше внимание, тема чисто теоретическая, я создал ее не для обсуждения

А чем мы здесь занимаемся тогда, ежели не обсуждением?

Ну-с....я не теоретик....лезть в дебри не буду.

А с практической точки зрения могу предложить следующий вариант в ТД:
"Работник принимается на работу в качестве....(в Вашем случае - плотника), с выполнением обязанностей, предусмотренных настоящим договором и напрямую связанных с осуществлением......( в Вашем случае - производство и ремонт стульев). В число обязанностей работника входит в том числе:........(перечисляем всё, что есчё может-быть предложено делать плотнику на Вашем предприятии, помимо стульев, когда в них необходимость отпадёт)"

Во всяком случае моя редакция ТД .....проблем пока не вызывала (тьфу тьфу тьфу)

[SVR]

Цитата

Он должен скалачивать стулья, выполнять плотницкие работы в бане, сараях ... на то он и плотник..

PostoronimV, ага и все это в пределах одного трудового договора....

Цитата

А с практической точки зрения могу предложить следующий вариант в ТД

- практических решений данного вопроса я могу навкидку предложить как минимум три... и что с того? В данном случае меня практические решения не интересуют, мне интересно понять, что хотел сказать законодатель подобными формулировками.

Уже одно то что в пределах одного нормативного акта один и тот же термин используется с двумя различными смысловыми наполнениями..... мда.....

Цитата

напрямую связанных с осуществлением......( в Вашем случае - производство и ремонт стульев)

А завтра предложим ему вместо того, сбора табуреток починить кресло начала века, а когда не справится уволим, да еще и матущерб взыщем...

Цитата

В число обязанностей работника входит в том числе

- ... красиво, и подразумевает, что в них входит что то еще не оговоренное, т.е. - то что у нас подразумевается в термине профессия, т.е. он должен делать то

Цитата

это все должен делать нормальный плотник.. Он должен скалачивать стулья, выполнять плотницкие работы в бане, сараях ... на то он и плотник

- при предоложенном подходе надо тогда уж писать кроме - сколачивания бань, сараев....



Добавлено:
Виталик, ищу.... думаю....

[PostoronimV]

SVR
Так, а что Вас все-таки не устраивает в том, что плотник выполняет все плотницкие работы...
Где тут все-таки собака порылась?

[SVR]

PostoronimV здесь -

Цитата

ТД написали - плотник. Достаточно, в соответствии с ТК. Через месяц фирма перепрофилировалась и стала строить бани и сараи

или вы считаете, что когда человек шел в фирму, зная чем она занимается, когда ему объясняли в каком цехе он будет работать, предварительно проведя его вдоль поточной линии данного цеха (предвидя возражения - цех №1) он для себя не определял чем будет заниматься он сам? Ладно пример с плотнком был не удачен, пусть будет слесарь.... и перепрофилирование цеха №1.... чтоб уж и место работы не менялось....

[Михаил]

возвращаясь к самому первому посту.....
как Вам такая схемка:
ст. 15: тф = работа по определенной специальности + (квалификации или должности).
ст. 57: должность + (специальность или профессия) + квалификация или конкретная трудовая функция.

(специальность или профессия) - потому что, как уже говорилось, специальность - это конкретизация профессии, следовательно, чаще всего, указание специальности предполагает профессию по умолчанию (например, терапевт не может быть токарем по професии).

Или - потому, что понятия эти не всегда равнозначны. иногда удобнее указать должность со специальностью, иногда - конкретную функцию (например, отвечать на звонки или подметать двор).
Из этого следует, что тф - понятие в любом случае функциональное, те должно максимально конкретизировать перечень работ, которые должен выполнять работник. А способов конкретизации - два (см. выше). Причем первый вариант по идее просто создает в тд отсылочную норму, тк по-хорошему без должностной инструкции не обойтись - а в ди указывается перечень выполняемых работ и обязанностей, что и есть конкретная тф.

Цитата

А завтра предложим ему вместо того, сбора табуреток починить кресло начала века, а когда не справится уволим, да еще и матущерб взыщем...

А вот для этого и нужна квалификация. если плотника наняли делать табуретки, а потом предложили делать столы, проблем нет. А вот если корпусную мебель - работник может отказаться, тк для этих работ нужен плотник не первого разряда, а пятого

[SVR]

Цитата

Из этого следует, что тф - понятие в любом случае функциональное, те должно максимально конкретизировать перечень работ, которые должен выполнять работник

только добавлю конкретный работник по конкретному договору

Цитата

А вот для этого и нужна квалификация

- неа, квалификация есть прежде всего уровень подготовки, а уровень подготовки определяется в общем случае квалификационными справочниками (для ряда профессий), а в частном случае см. мой пост - по поводу гуру третьего разумения .

[Михаил]

Должность - условное понятие, устанавливающее сопоставление работника с конкретизированным в соответствующей инструкции перечнем трудовых функций (с)

[Vitalik]

Михauл
я правильно понял, что способ конкретизации ТФ есть специальность и профессия?

могу ли я определит ТФ работника просто перечислением некой совокупности конкретных обязанностей?

[Михаил]

Согласен. но наличие "третьего разумения" предполагает наличие первого и сторого. приходит к Вам наниматься плотник. Спрашиваете: что ты можешь? получаете ответ: табуретки могу, скамейки могу, кухни не могу. Определяется уровень разумения и включаете его в тд

Добавлено:
Vitalik
1. да, один из способов
2. Хороший вопрос. вот смотрю сейчас ТК в поисках места, где указано, что должность необходима, и не нахожу
Если исключить вредные производства и выборные должности, то получаем кучу норм, где должность упоминается с союзом "или":
ст.15, ст. 57, абз.3 ст. 73, п. 3 ст. 81, абз.2 ст. 84, ст. 114 ...
Интересный поворот. а вообще нужна ли должность? и вытекающий вопрос: где написано, что должно быть штатное расписание

Сообщение отредактировал Михauл: 09 April 2004 - 14:45

[Vitalik]

Михauл
если есть должность, то штатка обязательно.
постановления госкостата обязывает иметь.

а так, имхо, можно и без должностей..
определить главное функцию...

т.е. таким образом, появляется возможность принимать на работу лиц вне штата.

имхо, еще раз, так называемые внештатники.

[Михаил]

Цитата

постановления госкостата обязывает иметь.

посмотрел Пост № 1 от 5.01.2004. Форму утверждает, но где написано, что организации обязаны его иметь - не нашел

[Vitalik]

Михauл
эх...

щас обсуждать не то будет..
но типа ради исключения...
Распространить унифицированные формы первичной учетной
документации, указанные в п.1.1. настоящего постановления, на организации
независимо от формы собственности, осуществляющие деятельность на
территории Российской Федерации, в п.1.2. - на организации независимо от
формы собственности, осуществляющие деятельность на территории Российской
Федерации, кроме бюджетных учреждений.

это типа для затравки.
если есть желание обсудить оьязательность штатки вообще, то лучше в отдельную темку..предварительно воспользовавшись поиском.
поверьте мне, тему уже изъездили...


а вот про функцию продолжаем.

[Михаил]

спасибо за исключение отклоняться не буду, вопрос не принципиальный.

определение должности в таком виде сгодится?

[Vitalik]

Михauл

по поводу определения.
уважаю.
Выложили, как понимаю. свое?
ценно.

однако, сильно абстрактно. очень сильно.
причем по функциИ или ЯМ есть вопросы.

в самом ТК упоминается фукнция в единственном числе.
в одном из постановлений пленума, суд указывает, что есть основная функция..
т.о., есть возможность предположить что и не-основная...
но это все спорно...

по моему мнению. функция всегда в единственном числе.
она состоит из конкретных обязанностей, прав работника при исполнении определенной работы.
работа как результат труда человека...


соответственно, трудовую функцию вижу как совокупность прав и обязанностей работника, позволяющий выполнить/осуществить определенную работу.
последнее типа автоское.
)

[SVR]

Цитата

трудовую функцию вижу как совокупность прав и обязанностей работника, позволяющий выполнить/осуществить определенную работу.
последнее типа автоское

- позволю себе не согласится. Заметь - трудовая функция это то, что делает работник со своей стороны ТД. Я бы из определения выкинул права, а обязанности урезал... в частности ПВТР в трудовую функцию по моему не входит. Они в ТД, но стоят от тф особняком....
по моему мнению трудовая функция это как раз то, что делает работник чтобы выдать результат труда, т.е. то что необходимо работодателю.... над формулировкой все еще думаю....

Сообщение отредактировал SVR: 09 April 2004 - 16:03

[Vitalik]

SVR
для того, чтоб что-то сделать у работника, имхо, должны не только обязанности, но и права.
в частности, право на получение от работодателя средств, материалов для работы...

p.s.

Цитата

позволю себе не согласится

позволь уж.

p.s.s. на банкире это ты "привет банкирам"?

[Михаил]

Vitalik

Цитата

по моему мнению. функция всегда в единственном числе.

попробую возразить. Задача сторон при заключении трудового соглашения максимально конкретизировать виды выполняемых работ (по крайней мере исходя из презумпции добросовестности этих сторон).
А замена функций на функцию - всегда есть результат обобщения. И также, как округление в математике, влечет уменьшение точности, что противоречит поставленным целям.

Далее

Цитата

в самом ТК упоминается функция в единственном числе.

если это не случайность, то противоречия в ст. 15 и 57 нет, и "или" в ст. 57 используется для обозначения равнозначности понятий.
В любом случае тф тогда должна быть раскрыта опять же как перечень выполняемых работ через добавочное служебное понятие (можно просто функции). Права и обязанности тут имхо не годятся, потому как отвечают не на вопрос "что делать" , а "как делать" и относятся больше к ПВТР, которые мы пока (или уже) не рассматриваем.

Добавлено:
SVR
согласен. еслиб я писал не так долго, то не повторился бы

[Vitalik]

Михauл
SVR
зря Вы на ПВТР обращаете внимание.
нам локальные акты не нужны.

у нас, максимум на руках, это договор и должностная как приложение.

Цитата

попробую возразить. Задача сторон при заключении трудового соглашения максимально конкретизировать виды выполняемых работ (по крайней мере исходя из презумпции добросовестности этих сторон).
А замена функций на функцию - всегда есть результат обобщения. И также, как округление в математике, влечет уменьшение точности, что противоречит поставленным целям.

на самом деле, не вижу принципиальный моментов.

просто, если у нас будет обобщение...
то мы придет к тому, что у нас основная и дополнительная...а эти вещи у нас не урегулированы...остается только предположения строить...плюс последствия можно обсудить...


теперь поясню чуть свое определение..а то вижу, что меня чуть не правильно поняли...

совокупность прав и обязанностей не является превичным...первично у нас работа...именно указание конкретной работы...
млин....
чего такое работа тогда, ко как пониманиет?
)
напоминает занятия на первых семинарах по трудовому и теории..

[Михаил]

Любое положение о любом госоргане:
1. Задачи.
2. Функции
3. Права и обязанности
4. Полномочия.... собственно, дальше не важно.


работа - это совокупность действий, направленных на получение экономического результата работодателем (если коротко).

Другое дело, что действий может быть бесконечно много, поэтому их надо сгруппировать. Как обозвать то, что получается в результате группировки - дело вкуса (варианты: функции, процессы и т.д.)

Цитата

просто, если у нас будет обобщение...
то мы придет к тому, что у нас основная и дополнительная

а я и не говорил, что перечень будет состоять из равнозначных функций. и вывод у нас общий: возможны ситуации, когда тф-ию одной конкретной функцией без помощи должности не обозначишь...

Сообщение отредактировал Михauл: 09 April 2004 - 16:55

[Vitalik]

ладно, на чем остановились то?

[PostoronimV]

Михauл

Цитата

и вытекающий вопрос: где написано, что должно быть штатное расписание

А ст.57, где "говорится про наименование должности, специальности, профессии с указанием квалификации в соответствии со штатным расписанием"... не годится?

Цитата

а вообще нужна ли должность?

Должность нужна для служащих..

Vitalik

Цитата

внештатники.

В СССР смысл института внештатников состоял, в основоном в том, что за них не платили взносы в соцстрах... А какие сейчас могут быть у них особенности..

Цитата

функция в единственном числе.
в одном из постановлений пленума, суд указывает, что есть основная функция..

Согласен по функцию в единственном числе. По основной и дополнительной ТФ: в рамках трудовой функции при совмещении профессий (юрист+ кадровик) основная ТФ- юрист, дополнительная - кадровик, но функция единая...

Цитата

трудовую функцию вижу как совокупность прав и обязанностей работника, позволяющий выполнить/осуществить определенную работу.

SVR

Цитата

трудовая функция это как раз то, что делает работник чтобы выдать результат труда, т.е. то что необходимо работодателю

Согласен с мнением SVR по правам и обязанностям..

А Вы определение ТФ не связываете с профессией и т.п.?

Тогда, могу предложить такое: Ст.21 КЗоТ Украины
Трудовым договором является согласение между работником и .... в общем работодателем, по которому работник обязуется выполнять работу, определенную настоящим соглашением...

Тогда ТФ - работа, которую выполняет работник в соответствии с заключенным им ТД.

[SVR]

По поводу прав... соглашусь...хотя права связанные именно с выполнением возложенных обязанностей в рамках поставленной задачи и ожидаемых результатов....

З.ы. Vitalik, я там бываю редко и обычно под ником "Привет банкирам". Под ним я выступаю с ролью ниспровергателей теорий , и издевателя над верующими в великую мудрость преподавателей .
По крайней мере то что начал раскручивать по поводу чека.... Но согласись продажа чека с дисконтом....


Добавлено:

Цитата

Тогда ТФ - работа, которую выполняет работник в соответствии с заключенным им ТД

- тогда мы получаем перевертыш, что есть работа выполняемая в соответствии с заключенным ТД? И как ее индивидуализировать....

Сообщение отредактировал SVR: 09 April 2004 - 17:16