Сообщений в теме: 84

[yanas]

Сделки бывають разные. Купли-продажи, устапки права, а еще, например, передачи неисключительных прав...
Почему, например, доверенность, равно как и передоверие, тогда не считать сделкой по передаче неисключительных прав?
Если слово передача смущает - так в законе об авторском праве тоже "передача"...

[Хирург]

Faust

Цитата

Нет. Отозвать может только доверитель, который изначально наделили полномочими другое лицо.

на чем сие утверждение зиждеца?

Цитата

Такого основания прекрщения права собственности как его передача в ГК РФ тоже нет...

снимаю шляпу перед вашей логикой (тьфу, шляпу дома забыл)
как это нету а отчуждение собственником своего имущества?

[Faust]

Cirujano

Цитата

по мойму вы на ложном пути, цессия здесь просто никаким местом

не совсем. Глядите. Совершение цессии не значится среди способов прекращения обязательства.
Вот и ответ на ваш вопрос про то, почему передоверие не указано среди оснований прекращения доверенности.
Она не прекращается. Поверенный меняется.

Сообщение отредактировал Faust: 01 June 2004 - 15:34

[Faust]

Cirujano

Цитата

на чем сие утверждение зиждеца?

Да на нормах ГК, в общем-то:
отменить доверенность может лицо, ее выдавшее. Это практически буквальная цитата. Думаю очевидно, что "передоверитель" доверенность не выдает...

Цитата

Цитата
Такого основания прекрщения права собственности как его передача в ГК РФ тоже нет...

снимаю шляпу перед вашей логикой (тьфу, шляпу дома забыл)
как это нету  а отчуждение собственником своего имущества?

Жаль нет шляпы. А я вот, следуя вашей логике, заявляю, что передача права собственности не означает отчуждения - право появляется у того, кому передали, но, при этом, сохраняется у собственника.
Ведь так происходит с при передаче прав в порядке передоверия?

[Хирург]

Faust

Цитата

Совершение цессии не значится среди способов прекращения обязательства.

да елки, цессия это уступка права требования - где вы в довереннсоти видите право требования?
вы не путайте сделки с обязательствами

Цитата

Думаю очевидно, что "передоверитель" доверенность не выдает...

отнюдь не очевидно, передоверитель точно также выдает доверенность и вы можете это прочитать в ст.185: доверенность письменное уполномочие, ВЫДАВАЕМОЕ одним лицом другому лицу........

Цитата

что передача права собственности не означает отчуждения - право появляется у того, кому передали, но, при этом, сохраняется у собственника.

действительно жаль што шляпы нет, вы только что изобрели ммм.... даже не знаю как обозвать. Только право собственности не передаеца, передаюца права собственника.

[Мытнiк]

Faust

Цитата

Нет. Отозвать может только доверитель, который изначально наделили полномочими другое лицо.

Не совсем так. ГК прямо предусматривает возможность отзыва доверенности, выданной в порядке передоверия, лицом, ее выдавшим.

Обсуждающим цессию
Господа! Я далеко не цивилист и от цивилистики меня, по правде сказать, воротит. Но не могу смотреть без слез на такие дискуссии. Вы всерьез решили применить положения о перемене лиц в обязательстве к передоверию?

Cirujano

Цитата

и ваще, по вашему получаеца что если я передоверие совершил то моя доверенность теряет силу так чтоли?

Нда... Вы ощущаете разницу между передачей полномочий по доверенности (можно вернуть взад) и прекращением доверенности?

Alderamin

Цитата

Все неграмотные, что ли

И такое бывает. Если уж здесь ни много ни мало как юристы обсуждают такой вопрос...

[Faust]

Cirujano
Вы не поняли, кажется.

Цитата

да елки, цессия это уступка права требования - где вы в довереннсоти видите право требования?

В доверенности нет прав требования. Цессия (также как и передача права собственности) приведена для иллюстрации тезиса о том, что передача права означает его прекращение у передающей стороны (цедента).
Понимаете, цедент передает права цессионарию. У цедента право исчезло, но обязательство, из которого выбыл цедент, сохрнанилось, но с другим субъектным составом.
Также при перередоверии. Поверенный передает права в порядке передоверия. У него полномочия прекратилось. Но довренность продолжает действовать, но в качестве поверенного выступает другое лицо.

Цитата

вы только что изобрели ммм.... даже не знаю как обозвать

Это вы изобрели. Я четко следую вашей логике. По-вашему, термин "передача" не предполагает полный переход передаваемых прав к другому лицу. Такого основания прекращения ПС как его передача другому лицу в ГК РФ нет.
Значит, если в договоре написано "передается право собственности" оно остается у продавца, одновременно появляясь у покупателя.
Хоть норму об ОДС применяй...

Может все-таки, термин "передача" означает переход прав "без остатка"?
Задайте поиск по ГК РФ, и посмотрите, в каком значении и контексте законодатель употреьлял это слово (передача прав по ценной бумаге, например)
Что дает вам основания считать, что в Гл. 10 "передача" употребляется в другом значении?

Цитата

передоверитель точно также выдает доверенность

А вот тут, дейтвительно "изобретение"..

Сообщение отредактировал Faust: 01 June 2004 - 16:36

[Faust]

Мытнiк

Цитата

ГК прямо предусматривает возможность отзыва доверенности, выданной в порядке передоверия, лицом, ее выдавшим.

Прямо? Не совсем. Там написано:
2. Лицо, выдавшее доверенность, может во всякое время отменить доверенность или передоверие, а лицо, которому доверенность выдана, - отказаться от нее. Соглашение об отказе от этих прав ничтожно.

Лицо, выдавшее доверенность... Кто это? Я не склонен думать, что это тот, кто осуществил передоверие:

Статья 187. Передоверие
2. Передавший полномочия другому лицу должен известить об этом выдавшего доверенность и сообщить ему необходимые сведения о лице, которому переданы полномочия.

Т.е. , по -вашему, если имело место второе передоверие, известить надо лицо, осуществившее первое передоверие?

[kuropatka]

Vermut
Ошибка уже здесь:

Цитата

доверенность - односторонняя сделка

Доверенность - это документ, а никакая не сделка. С натяжкой сделкой можно назвать выдачу доверенности. Про передоверие-цессию - вообще бурелом...
Только не надо спорить здесь, тема много раз обсуждалась, поищите для начала.

Про прекращение полномочий у поверенного при передоверии - не согласен. И как прикажете контролировать его при передоверии части полномочий? Короче, в законе нет нормы о передаче доверенности, и точка.

[Stone]

Цитата

Про прекращение полномочий у поверенного при передоверии - не согласен. И как прикажете контролировать его при передоверии части полномочий? Короче, в законе нет нормы о передаче доверенности, и точка.

Cоглашусь.........
В дополнение - если бы выдача доверенности лишала этих полномочий представляемого, как тогда это соотносится с институтом представительства в процессе?????
см.
Статья 48. Ведение дел в суде через представителей

1. Граждане вправе вести свои дела в суде лично или через представителей. Личное участие в деле гражданина не лишает его права иметь по этому делу представителя.

[Faust]

Stone

Цитата

если бы выдача доверенности лишала этих полномочий представляемого, как тогда это соотносится с институтом представительства в процессе?????

Выдача доверенности никогда не лишает и не умаляет прав лица, ее выдавшего.
Спор шел про передоверие

http://forum.yurclub...&hl=передоверие
готов подписаться под каждым словом Hooligan P в этой ветке

http://forum.yurclub...wtopic=3721&hl=

Сообщение отредактировал Faust: 01 June 2004 - 18:11

[Stone]

Цитата

не путать процесс. пр-во и материальное.

ага, найте 10 отличий????

[Хирург]

Мытнiк[/b

Цитата

Нда... Вы ощущаете разницу между передачей полномочий по доверенности (можно вернуть взад) и прекращением доверенности?

АГА ОСЧУСЧАЮ а еще осчусщаю, что пока доверенность не прекратила свое дейсвтвие я могу быть представителем
[b]Faust

Цитата

а лицо, которому доверенность выдана, - отказаться от нее.

во - во лицо которому ВЫДАНА, в нашем случае передоверитель выдает - поверенному доверенность

Цитата

Но довренность продолжает действовать, но в качестве поверенного выступает другое лицо.

Цитата

Цитата
по вашему получаеца что если я передоверие совершил то моя доверенность теряет силу так чтоли?


Именно так.

вы уж определитесь как?

Цитата

Цессия (также как и передача права собственности) приведена для иллюстрации тезиса о том, что передача права означает его прекращение у передающей стороны (цедента).

иллюстратор блин, доверенность объясняете через цессию, тогда куплю-продажу надо через аренду.

Цитата

По-вашему, термин "передача" не предполагает полный переход передаваемых прав к другому лицу.

нет не предполагает
в конце концов разъясните мне что вы понимаете "под передачей права собственности"

Цитата

(передача прав по ценной бумаге, например)

угу например, есть понятие предача прав ИЗ ценной бумаги, а есть передача прав НА ценную бумагу, почувствуйте разницу

[munky]

Народ, че вы паритесь?
Что такое доверенность? Это письменное уполномочие, подтверждающее доверие одного лица другому лицу.
Никакая это не сделка.
Если я доверил одному лицу выполнить некое поручение и ни в чем его не ограничил, то свобода его действий подразумевает в том числе и передоверие, т.е. его доверие третьему лицу. Но никто кроме самого доверителя лишить его, доверенное лицо, доверия.
Т.е. что хочу сказать. Доверенность, выданная в порядке передоверия никуда не отдается, остается у передоверителя в подтверждение доверия. И он сам вправе на законном основании и при наличии доверенности, выданной в порядке передоверия, осуществлять действия, на которые он уполномочен доверителем. Нет основания прекращения доверенности, потому как доверие по обеим доверенностям действует (и истекает) в одно и тоже время.
Другое дело, когда одно лицо продает по доверенности другому авто.
Ведь по сути предполагается, что доверенное лицо осуществит сделку купли-продажи, передаст авто и получит за него деньги, которые в конечном итоге передаст доверителю.
Результатом продажи авто по доверенности в любой момент до регистрации авто на нового собственника может явиться принудительный возврат авто прежнему собственнику. И здесь с ГК все в порядке. А народ, который продавал авто по доверенности в порядке передоверия, отдавал доверенность, выданную собственником. в качестве "гарантии" того, что он не претендует на проданное авто.
И народ велся на эту мулю.

[munky]

Чей-то я как-то сумбурно.
Кароче, если мне выдали доверенность с правом передоверия, то я уполномочен доверителем и мои полномочия подтверждаются именно даденной доверенностью. И я вправе выдавать сам доверенности (неограниченное количество) в порядке передоверия и выполнять действия в силу данных мне полномочий. И все доверенности будут действительными и законными. И никто не вправе отозвать у меня доверенность, акромя самого доверителя. Отзыв у меня доверенности влечет отзыв всех доверенностей одновременно.

Сообщение отредактировал munky: 01 June 2004 - 20:04

[Faust]

Cirujano

Цитата

угу например, есть понятие предача прав ИЗ ценной бумаги, а есть передача прав НА ценную бумагу, почувствуйте разницу

Не чувствую. По-вашему, право НА ценную бумагу и право ИЗ ценной бумаги могут быть разделены? Ну-ну. И как же это бывает? И не надо про препоручительный индоссамент рассказывать... Хотя все это нев тему.

Цитата

Цитата
По-вашему, термин "передача" не предполагает полный переход передаваемых прав к другому лицу.

нет не предполагает
в конце концов разъясните мне что вы понимаете "под передачей права собственности"

Странно, что не предполагает. Во всем ГК предполагает, а в главе про доверенность - нет.
Давайте для простоты считать, что передача права собственности это отчуждение этого права по договору.

Цитата

иллюстратор блин, доверенность объясняете через цессию, тогда куплю-продажу надо через аренду.

Я, блин (так вам наверное, понятнее) не доверенность через цессию, блин, объясняю. Я вам тщетно пытаюсь объяснить что значит по-русски вообще и в ГК в частности слово ПЕРЕДАЧА, И чем ПЕРЕДАТЬ отличается от НАДЕЛИТЬ!

Сообщение отредактировал Faust: 01 June 2004 - 20:15

[Мытнiк]

Faust

Цитата

Т.е. , по -вашему, если имело место второе передоверие, известить надо лицо, осуществившее первое передоверие?

А кто сказал, что можно осуществить второе передоверие?

Не хватает Яго с его высказываниями насчет изучения матчасти.
Давайте все же разберемся "от яйца".

1. Есть источник полномочий - представляемый. Все остальные (представители) действуют в его интересах и от его имени.
2. Только представляемый может НАДЕЛЯТЬ полномочиями, представитель может только ПЕРЕДАТЬ полномочия, которыми его наделил представляемый.
3. О последовательном передоверии.
Передать может только тот представитель, который первоначально был наделен представляемым правом передачи своих полномочий третьим лицам. Т.е. вопрос о праве представителя передать свои полномочия решает все же представляемый, а не представитель. В данном случае речь не идет об исключении из этого правила, когда передоверие возможно в исключительных случаях для обеспечения защиты интересов представляемого. Это - отдельная песня.
Таким образом, по доверенности, в которой предусмотрено право передачи полномочий третьему лицу, первый представитель теоретически может передать любые полномочия, кроме самого права передоверия. Кроме того, норма, обязывающая представителя известить представляемого о передоверии, связана с характером отношений между представителем и представляемым: отношения предполагаются сугубо доверительными, личными. Совершению представителем действий от имени представляемого лично придается особое значение, вопрос о возможности наделения представителя правом передоверия может решаться только представляемым, но никак не представителем при очередном передоверии.
Отсюда вывод о невозможности последовательного передоверия.
При этом вовсе не отрицается, что первый представитель может передовать свои полномочия сколько угодно раз, но только при их наличии, т.е. передавая свои полномочия во второй и т.д. раз, нужно сначала "вернуть" их.
4. Насчет множественности представителей.
Уже отмечалась разница между передачей полномочий и наделением полномочиями. Давайте еще раз вспомним, от чьего имени и в чьих интересах действуют представители. При передоверии, как, опять же, говорилось выше, происходит замена представителя на другое лицо, а не появление на свет еще одного представителя. При этом при передаче в порядке передоверия части полномочий первого представителя может появиться множество представителей, однако ни у одного из этих представителей не может быть одинаковых полномочий. Т.е., если выразиться фигурально, то получается так: 1 полномочие - 1 представитель.
5. Если все же допустить, что от имени одного лица может действовать множество представителей с одинаковыми полномочиями (это к вопросу о выдаче кучи доверенностей с одинаковыми полномочиями толпе представителей), то неизбежен вывод о том, что имело место наделение полномочиями, а не передача полномочий. Однако у представляемого нет права наделять полномочиями третьих лиц. Если признать, что представитель может только передать свои полномочия, то 1 полномочие можно передать только 1 лицу (допотопный принцип: "Нельзя передать прав больше, чем имеешь сам").
В противном случае следует считать, что представитель может наделять полномочиями действовать от имени представляемого. Тогда где разница между представителем и представляемым? Где источник полномочий?

[Vermut]

Цитата

1. Граждане вправе вести свои дела в суде лично или через представителей. Личное участие в деле гражданина не лишает его права иметь по этому делу представителя.

Цитата

не путать процесс. пр-во и материальное.

Тут я бы сказал, что и не суть в процессуальном или материальном праве, суть в том, что первоначальный доверитель не лишается своих полномочий при выдаче доверенности, как и в ранее обсуждаемых примерах (посмотрите вторую ссылку у Faust). Например, при выдачи доверенности на управление автомобилем другому лицу Вы не лишаетесь права управлять им самому. Коли в таком аспекте рассматривать, то вопрос здесь должен звучать по-другому: а может представитель представлять интересы в суде, если он передоверил свое право по доверенности третьему лицу? Одни вот за это, другие против. А про цессию пример был действительно как иллюстрация, как попытка понять возможность существования конструкции с передачей, а не наделением правами (выдача доверенности и передоверие).
Думаю, давайте приводить практические примеры и может казусы в поддержку той и другой "версии". Вот превый вопрос-процессуальный уже поставлен.

[Vermut]

Цитата

Доверенность очень трудно назвать односторонней сделкой, т.к выражается воля двух сторон: -воля доверителя заключается в наделении полномочиями по совершению тех или иных действий; воля доверенного заключается в согласии реализации указанных полномочий.

хорошо, предлагаете назвать ее многосторонней?
Суть односторонней заключается в том, что юридическая действительность такой сделки требует лишь воли одной стороны.
Есть право поверенного отказаться от доверенности.

[Faust]

Мытнiк

Цитата

А кто сказал, что можно осуществить второе передоверие?

ИМХО, количество последовательных передоверий ничем не ограничено. Первый представляемый наделяется
а) правом действовать от имени лица, выдавшего доверенность
б) правом передать это право (sorry за каламбур).
Так что при передоверии доверитель передает ровно столько прав, сколько имеет.
Предлагаю в этой ветке об этом не спорить, тем более, что, помнится, копья уже ломались по поводу количества передоверий.

Цитата

1. Есть источник полномочий - представляемый. Все остальные (представители) действуют в его интересах и от его имени.
2. Только представляемый может НАДЕЛЯТЬ полномочиями, представитель может только ПЕРЕДАТЬ полномочия, которыми его наделил представляемый.

полный акцепт

С вашими п. 4 и 5 тоже согласен: передоверить одно полномочие нескольким лицам нельзя. Хотя на практике такое сплошь и рядом встречается.