Сообщений в теме: 115

[CAN]

Общее замечание. Если б вопрос был предельно ясен, не написали бы 2 страницы. Кому все ясно могут больше ничего здесь не читать.
Заглянувший_на_огонек
К сожалению, вчера не мог ответить, отвечаю сегодня.
Смотрим ст. 14 Закона об ОСАГО. Определяем признаки лица, к которому можно предъявить требовани. Этих признаков я вижу 2:
1. Это лицо является причинителем вреда.
2. Ответственность данного лица застрахована.
Очевидно, что при страховании ответственности ЮЛ это самое ЮЛ не является причинителем вреда. Причинителем является его работник (кто бы там за него не нес ответственность).
Отсюда вывод: к ЮЛ предъявить регресс не можем.

[Заглянувший_на_огонек]

Цитата

Отсюда вывод: к ЮЛ предъявить регресс не можем.

А все иные нормативные предписания, которые я подробно приводил выше Вы не учитываете? Статья 1068 ГК - побоку?

Добавлено @ [mergetime]1095928631[/mergetime]
Кроме того, в первую очередь застрахована ответственность юридического лица, как непосредственного владельца ТС.

[CAN]

Заглянувший_на_огонек
А причем здесь ст.1068 ГК? Она указывает на то, кто несет ответственность в деликтных обязательствах за вред, причиненный работником, Работник как был причинителем вреда, так им и остался. Статья же 14 конкретно указывает нам на причинителя вреда, а не на лицо, ответственное за вред.

[Заглянувший_на_огонек]

CAN

Цитата

А причем здесь ст.1068 ГК? Она указывает на то, кто несет ответственность в деликтных обязательствах за вред, причиненный работником, Работник как был причинителем вреда, так им и остался. Статья же 14 конкретно указывает нам на причинителя вреда, а не на лицо, ответственное за вред.

То есть, по Вашему статья 1068 ГК, расположенная в главе 59 ГК (обязательства вследствие причинения вреда), и напрямую говорящая об ответственности именно юр. лица за действия (за нанесенный вред) своего работника, не применима при подобной ситуации?

Да, статья 14 указывает нам причинителя вреда, но - в подобном ДТП за вред, нанесенный лицом, исполнявшим свои служебные обязанности, ответственность по его возмещению несет юр. лицо, а не непосредственный причинитель вреда. Подобное лицо в момент ДТП выполняло свои служебные обязанности и владельцем автомашины юр. лица не являлось.
Почитайте внимательно определение владельца транспортного средства, данное в статье 1 Фед. закона об ОСАГО (и в особенности – последнее предложение этого определения). Цитирую: «не является владельцем транспортного средства лицо, управляющее транспортным средством в силу исполнения своих служебных или трудовых обязанностей, в том числе на основании трудового или гражданско-правового договора с собственником или иным владельцем транспортного средств».

[Deadly]

Заглянувший_на_огонек

Цитата

не является владельцем транспортного средства лицо, управляющее транспортным средством в силу исполнения своих служебных или трудовых обязанностей, в том числе на основании трудового или гражданско-правового договора с собственником или иным владельцем транспортного средств

это говорит о том, что регресс не может быть предъявлен к работнику, а не о том, что может быть предъявлен к его работодателю.

Цитата

статья 1068 ГК, расположенная в главе 59 ГК (обязательства вследствие причинения вреда), и напрямую говорящая об ответственности именно юр. лица за действия (за нанесенный вред) своего работника, не применима при подобной ситуации?

вот в это и есть сомнения... эта статья дает возможность юр лицу страховать свою ответственность, но не делает его причинителем вреда.

[Amon-Ra]

CAN

чего тут не понятного?

ст. 14. Право регрессного требования страховщика

Страховщик имеет право предъявить регрессное требование к причинившему вред лицу (страхователю, иному лицу, риск ответственности которого застрахован по договору обязательного страхования) в размере произведенной страховщиком страховой выплаты, если... и тп.

Законодатель сначала Вам указал на лицо (причинившее вред - физ лицо), а дальше расшифровал, что это может быть Страхователь (не важно юр. или физ. лицо), и ответственность которого застрахована - в нашем случае застрахована ответсвенность ЮР.ЛИЦА... и почему же в этом случае юр.лицо не будет отвечать по регрессу?

Следуя Вашей логике, то и потерпевшему нельзя обращаться по ОСАГО в страховую компанию причинителя вреда, т.к. СК не причиняло вред, а причинил ее страхователь...

Полный бред.

Добавлено @ [mergetime]1095931716[/mergetime]
Deadly

Цитата

это говорит о том, что регресс не может быть предъявлен к работнику, а не о том, что может быть предъявлен к его работодателю.

а к кому же тогда может быть предъявлен регресс если не к работнику и не к работодателю? Вообще что тогда страхуют Юрлица в соответсвии с законом ОСАГО?

Сообщение отредактировал Amon-Ra: 23 September 2004 - 15:36

[Deadly]

Amon-Ra
вот ты статью 14 понавыделял.. а "к причинившему вред лицу"забыл

Цитата

а к кому же тогда может быть предъявлен регресс если не к работнику и не к работодателю?

а в том и вопрос. я потому про суброгацию и начал.

Цитата

что тогда страхуют Юрлица в соответсвии с законом ОСАГО?

свою ответственность вытекающую из статьи 1068 в связи с причинением вреда его работником как водителем.
имхо так.

[Заглянувший_на_огонек]

Deadly

Цитата

это говорит о том, что регресс не может быть предъявлен к работнику, а не о том, что может быть предъявлен к его работодателю.

Ну, Вы совсем уже запутались (окончательно). Внимательно прочтите статью 1068 ГК, а после 1081. С репликой в Ваш адрес Amon-Ra полностью согласен.

Цитата

вот в это и есть сомнения... эта статья дает возможность юр лицу страховать свою ответственность, но не делает его причинителем вреда.

Да - не делает! И что с того-то? Но в рамках предписаний этой статьи юридическое лицо обязано возместить тот вред, который был нанесен его работником (юр. лицо за место конкретного причинителя вреда- его работника должно нести ответственность). Что здесь может быть не до конца понятным?

[Deadly]

Amon-Ra

Цитата

Следуя Вашей логике, то и потерпевшему нельзя обращаться по ОСАГО в страховую компанию по причинителя вреда, т.к. СК не причиняло вред, а причинил ее страхователь...

а так бы и было, ес б не гк и фз и возмещение бы получал страхователь ))

[Заглянувший_на_огонек]

Deadly

Цитата

а в том и вопрос. я потому про суброгацию и начал.

Суброгация тут совершенно не причем! Уже выше объяснял подробно.

Цитата

свою ответственность вытекающую из статьи 1068 в связи с причинением вреда его работником как водителем.
имхо так.

Из какой статьи вытекающей - именно из 1068? Ну, да??? Юридическое лицо обязано застраховать риск возникновений именно его гражданской ответственности не из-за положений статьи 1068 (это абсурд), а в связи с предписаниями статьи 935 ГК и Фед. закона об ОСАГО - как владелец транспортного средства.

Добавлено @ [mergetime]1095932729[/mergetime]
Deadly

Цитата

а так бы и было, ес б не гк и фз  и возмещение бы получал страхователь ))

Вы совсем все с ног на голову перевернули? Если это была шутка, то я ее не понял!

Если бы отсутствовал Фед. закон об ОСАГО, то тогда бы именно юр. лицо и обязано было бы возместить тот ущерб, который его работник нанес потерпевшему в ДТП лицу. Причем здесь страхователь-юр. лицо? Каким это образом сам бы страхователь получил возмещение?

Он бы его мог получить только после регресса к своему работнику в порядке статьи 1081 ГК.

[Deadly]

Заглянувший_на_огонек

Цитата

в связи с предписаниями статьи 935 ГК и Фед. закона об ОСАГО - как владелец транспортного средства

а от куда у юр лица ответственность-то по автогражданке возникает, чтобы ее страховать?

[CAN]

Заглянувший_на_огонек
Ну, мы с Вами (в отличие от Amon-Ra) , я так понимаю, все ж сошлись на том, что ЮЛ не является причинителем вреда. Спор только о том, можно ли к отношениям, вытекающим из ст.14 Закона об ОСАГО применять ст.1068 ГК.
Я думаю, что Вы тут все же не правы.
Не могу я понять почему Вы с определения причинителя вреда перескакиваете на лицо, ответственное за причинение вреда. Ведь Вы же сами признаете что это разные лица.
Более того, у меня есть еще один очень простой аргумент, обосновывающий неприменение сюда ст. 1068 ГК.
Ст.1068 говорит об ответственности за причинение вреда, а страховщик предъявляет не деликтные требования, перешедшие к нему от потерпевшего, а регрессные, т.е. новые требования. Согласитесь, это разные вещи.

Сообщение отредактировал CAN: 23 September 2004 - 15:54

[Deadly]

Цитата

Вы совсем все с ног на голову перевернули?

Миша (Amon-Ra) в том что я цитировал, говроил о том, что нельзя было б предъявить требование на выплату возмещения потерпевшему - я и ответил, что если б не соответствующие положения гк, то и не мог бы - и требование его было б к виновнику и платил бы виновник (страхователь), а уже потом получал возмещение от страховщика сам страхователь.
но это не по теме сейчас.

[Заглянувший_на_огонек]

Deadly

Цитата

а от куда у юр лица ответственность-то по автогражданке возникает, чтобы ее страховать?

Все, приехали, сливай воду...? Откуда? От верблюда!

Оттуда, поскольку юридическое лицо является владельцем траснпортного средства, он обязан (в силу статьи 935 ГК и Фед. закона об ОСАГО) застраховать свою ГО.

А управлять автомобилем юр. лица может и не только его работник!

Добавлено @ [mergetime]1095933540[/mergetime]
CAN

Цитата

Ст.1068 говорит об ответственности за причинение вреда, а страховщик предъявляет не деликтные требования, перешедшие к нему от потерпевшего, а регрессные, т.е. новые требования. Согласитесь, это разные вещи.

Вот, ну не вижу я препядствий для неприменения регресса к юр. лицу. Самое смешное, что я свою позицию обосновываю теми же самими статьями!

И что с того, что это новые требования? Благо они предъявляется в связи именно с тем обстоятельством, что за работника ответственность несет его юр. лицо.

Сообщение отредактировал Заглянувший_на_огонек: 23 September 2004 - 15:59

[Deadly]

Заглянувший_на_огонек
не только работники? а могут и только они и что?
я спрашивал не почему он должен страховать свою ответственность, а почему он может страховать свою ответственность. и верблюды здесь ни при чем.

[CAN]

Заглянувший_на_огонек

Цитата

И что с того, что это новые требования?

С того, что это не требования о возмещении вреда. А ст.1068 ГК применяется только тогода, когда предъявляются требовани о возмещении вреда.

Цитата

Благо они предъявляется в связи именно с тем обстоятельством...

Так посмотреть, все в этом мире связано..

[Заглянувший_на_огонек]

Deadly

Цитата

я спрашивал не почему он должен страховать свою ответственность, а почему он может страховать свою ответственность

Какие тонкие материи подключились к нашей дискуссии! Что значит "почему он может"? А я Вас спрошу, а почему он не может?
Мы так и будем с Вами тогда по кругу вертеться!

Почему он может - да потому, что владеет источником повышенной опасности, которым может быть причинен тот или иной вред третьим лицам.

[Заглянувший_на_огонек]

CAN

Цитата

С того, что это не требования о возмещении вреда. А ст.1068 ГК применяется только тогода, когда предъявляются требовани о возмещении вреда.

А какие это требования?
Страховщик оплатил ущерб, причиненный работником юр. лица. И оплатил он тот ущерб, который фактически причинен этим лицом при весьма специфических ситуациях (прописанных в статье 14 Фед. закона). Например, этот работник во время ДТП мог быть в алкогольном опьянении. Так вот, он изначально не имел право в таком состоянии садиться за руль. А в этой связи, причиненный им ущерб мог и не возникнуть. А, следовательно, у СК не было бы подобного рода непредвиденных расходов.

Таким образом, весь перечень возможных ситуаций причинения ущерба, прописанный в статье 14 Фед. закона об ОСАГО, я бы отнес так сказать к незапланированному убытку для страховой организации (исключительно ИМХО). Именно поэтому (либо наряду с этим), как мне представляется, их и прописали в качестве оснований для предъявления регрессных требований страховщиками.
Тем самым, подобное регрессное требование страховщика можно отнести в определенной части и к возмещению вреда, причиненного самой страховой организации подобной выплатой.

[Deadly]

Заглянувший_на_огонек

Цитата

Мы так и будем с Вами тогда по кругу вертеться!

точно, ни о чем спор. я вам говорю, что ответственность юр лица из ст 1068 вытекает, а вы мне о том, что юр лицо владелец... уберите 1068, оставьте юр лицо владельцем автомобиля, посадите туда его работника - и не будет у юр лица никакой ответственности, и не сможет оно ее страховать.
юр лицо страхует свою ответственность, вытекающую из причинения вреда его работником по 1068, но не является причинителем вреда.
о чем вы со мной по этому поводу спроите мне не понятно. или я не прав?

[CAN]

Заглянувший_на_огонек
Ну уж не изобретайте пожалуйста велосипед. Очевидно ведь, что страховащику ВРЕД не причинялся, и он не потерпевший.

Мне как и Вам - юристу страховой компании, очень хочется в таких случаях предъявлять регресс к ЮЛ. Не исключаю даже, что на практике такие иски буду подавать. Но давайте уж разберемся по существу.

[Заглянувший_на_огонек]

CAN

Цитата

Ну уж не изобретайте пожалуйста велосипед.  Очевидно ведь, что страховащику ВРЕД не причинялся, и он не потерпевший.

Когда необходимо (или нужда заставит), то можно и заново велосипед изобрести!

И я с Вами согласиться не могу в том Вашем тезисе, что страховщику вред не причинялся! Косвенный вред причинен - незапланированным убытком, который в принципе не должен был возникуть, если бы лицо действовало надлежащим образом.
Иначе, если бы это была рядовая выплата возмещения, зачем законодателю подобные случаи относить к основаниям для регрессного требования?

А что касается по существу, то я свои доводы уже приводил - я буду обосновывать данное требование именно подобным образом.

[CAN]

Заглянувший_на_огонек Мне кажется, Вы путаете убытки и вред. Требование о возмещение убытков не является деликтным. (Если точнее, то не любое требование о возмещение убытков не является деликтным).

[Заглянувший_на_огонек]

CAN

Цитата

Мне кажется, Вы путаете убытки и вред.

Такие вещи спутать невозможно - для любого практикующего юриста.
При этом я говорил о косвенном (!) вреде.

Более того, обратитесь к статье 15 ГК (а именно к пункту 2): "под убытками понимаются расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права, утрата или повреждение его имущества (реальный ущерб), а также неполученные доходы, которые это лицо получило бы при обычных условиях гражданского оборота, если бы его право не было нарушено (упущенная выгода)".

Ущерб, как известно, - это тот же самый вред (его синоним).
Можно даже к словарю обратиться:
вред - порча, ущерб, убыток.
убыток - ущерб, потеря, урон.
ущерб - убыток, урон, потеря.

В данном случае причинен ущерб имущественному положению страховщика в виде непредвиденного убытка, а, следовательно, создана угроза его финансовой устойчивости

Сообщение отредактировал Заглянувший_на_огонек: 23 September 2004 - 17:51

[CAN]

Заглянувший_на_огонек

Цитата

Ущерб, как известно, - это тот же самый вред (его синоним).

Ничего подобного. Для выяснения этого вопроса можно обратиться не к словарям, а к ст. 1082. Согласно ей возмещение убытков (ущерба) - один из способов возмещения вреда. Таким образом, очевидно, что это не то же самое.

[Заглянувший_на_огонек]

CAN

Цитата

Ничего подобного. Для выяснения этого вопроса можно обратиться не к словарям, а к ст. 1082. Согласно ей возмещение убытков (ущерба) - один из способов возмещения вреда. Таким образом, очевидно, что это не то же самое.

К словарям также полезно обращаться, ибо они поясняют смысл того или иного слова русского языка. В этой связи, законодатель не может игнорировать саму природу того или иного слова (его смысл), применяемого им в соответствующем нормативном правовом акте. От этого напрямую зависит смысл установленной им нормы.

А как известно даже в ГК имеется статья 431, установившая, что "при толковании условий договора судом принимается во внимание буквальное значение содержащихся в нем слов и выражений."
Буквальное значение некоторых (да и не только) слов можно уяснить только лишь путем обращения к соответствующим толковым словарям.

Кроме того, если как Вы сами говорите, что это один из (!) способов возмещения вреда, следовательно, (я отталкиваюсь от Вашей же реплики) это понятие поглащается понятием вреда (входит в него).

Сообщение отредактировал Заглянувший_на_огонек: 23 September 2004 - 18:37