|
||
|
ОСАГО: регресс применяется только к физ. лицам?
#1 --Sergeich--
Отправлено 22 September 2004 - 13:36
Таким образом, получается, что лицо, причинившее вред, обязательно должно обладать статусом страхователя или иного лица, риск ответственности которого застрахован). При управлении автомобилем водителем юридического лица водитель таким лицом не является.
Получается, что СК может воспользоваться правом регресса только в отношении страхователя-гражданина. Об этом говорят и случаи, при которых возможен регресс: состояние опьянение, отсутствие права на управление ТС, факт сокрытия с места ДТП и т.д. То есть данные действия могут быть совершены только физическим лицом.
Я правильно мыслю?
Получается, что если водитель автомобиля юридического лица скрылся с места ДТП, то СК не имеет право потребовать в порядке регресса с водителя, но обязана возместить ущерб, причинённый этим автомобием.
Какое-то неравноправие получается.
#2
Отправлено 22 September 2004 - 15:13
Вообще-то, за деятельность своего работника ответственность несет именно его юридическое лицо.
Так, пунктом 1 ст. 1068 ГК предусмотрено, что вред, причиненный работником юридического лица при исполнении им трудовых (служебных, должностных) обязанностей подлежит возмещению этим юридическим лицом.
А вот уже после исполнения требований страховщика, юр. лицо имеет возможность (на основании статьи 1081 ГК) - предъявить регрессное требование к своему работнику.
#3
Отправлено 22 September 2004 - 15:19
#4
Отправлено 22 September 2004 - 15:26
А я, в свою очередь, с тобой на соглашусь.
Ключевых фраз ТАМА - много!
Юрик вред причинить не может, он лишь может нести ответственность за вред, причиненный его работником.
Вот в этом вся суть и закопалась!
Тем более, что у юр. лица есть безусловная возможность вернуть эти деньги себе - благодаря предписаниям статьи 1081 ГК.
Сообщение отредактировал Заглянувший_на_огонек: 22 September 2004 - 15:27
#5
Отправлено 22 September 2004 - 15:50
Трудовое законодательство с этим не согласно...юр. лицо имеет возможность (на основании статьи 1081 ГК) - предъявить регрессное требование к своему работнику.
#6
Отправлено 22 September 2004 - 15:59
Трудовое законодательство с этим не согласно...
Срочно, ссылку в студию!
#7
Отправлено 22 September 2004 - 16:05
Если говорить о регрессе вообще - то к ЮЛ конечно можно предъявить регрессные требования. Бывает же, что организация причиняет вред "сама по себе", а не действиями конкретных работников (скажем, взорвалось там чего-то).
Если же говорить конкретно про ст. 14 Закона об ОСАГО, то возможность предъявить регресс к ЮЛ именно по этой статье весьма не очевидна. Я бы даже сказал, что ее не вижу.
#8
Отправлено 22 September 2004 - 16:08
***
Buutch, согласно статье 22 Трудового кодекса "работодатель имеет право:...привлекать работников к дисциплинарной и материальной ответственности в порядке, установленном настоящим Кодексом, иными федеральными законами".
#9
Отправлено 22 September 2004 - 18:23
для этого существует ГК РФ и Статья 965. Переход к страховщику прав страхователя на возмещение ущерба (суброгация)
Mikaella
халявщица ))
Сообщение отредактировал Deadly: 22 September 2004 - 18:25
#10
Отправлено 22 September 2004 - 18:33
Ну, суброгация это несколько иное. Суброгация - это переход к страховщика прав страхователя на возмещение ущерба.для этого существует ГК РФ и Статья 965. Переход к страховщику прав страхователя на возмещение ущерба (суброгация)
В данном случае, когда предъявляется РЕГРЕССНЫЙ иск по ОСАГО (на основании соответствующих предписаний статьи 14 закона) никакого переход прав страхователя к страховщику не происходит, поскольку в данном случае страховщик как раз и предъявляет свои требования к своему страхователю - юридическому лицу - на сумму выплаченного потерпевшему лицу возмещения.
#11
Отправлено 22 September 2004 - 18:52
ст.241 ТК. Очень веселая статья для работодателя.Срочно, ссылку в студию!
#12
Отправлено 22 September 2004 - 19:02
Цитирую: "Статья 241. Пределы материальной ответственности работника
За причиненный ущерб работник несет материальную ответственность в пределах своего среднего месячного заработка, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом или иными федеральными законами".
Гражданским кодексом предусмотрено это самое иное.
#13
Отправлено 22 September 2004 - 19:02
-Sergeich-
Получается, что если водитель автомобиля юридического лица скрылся с места ДТП, то СК не имеет право потребовать в порядке регресса с водителя, но обязана возместить ущерб, причинённый этим автомобием
ох.... дык в данном случае он и не предъявляется.когда предъявляется РЕГРЕССНЫЙ иск по ОСАГО
у юр лица (страхователя) появляется право требования к работнику как лицу ответственному за возникший у него (юрика) убыток.
так что в данном случае суброгация и есть и это право требования юр лица к работнику и переходит к страховщику.
имхо из ничего проблему придумали.
#14
Отправлено 22 September 2004 - 19:22
??? Нормально... Почему? Потому что в двух словах дала правильную позицию? Просто у каждого свое понимание правильности, CAN вот согласился со мной, как я понимаю...Mikaella
халявщица ))
Всю дискуссию читатьо внимательно сорри, времени нет.
#15
Отправлено 22 September 2004 - 19:35
ох.... дык в данном случае он и не предъявляется.
у юр лица (страхователя) появляется право требования к работнику как лицу ответственному за возникший у него (юрика) убыток.
так что в данном случае суброгация и есть и это право требования юр лица к работнику и переходит к страховщику.
имхо из ничего проблему придумали.
Я не понимаю, почему в данной ситуации (когда водитель юр.лица - страхователя скрылся с места ДТП) у страховщика не имеется права на регресс? Вот уж действительно, из пустяка что-то здесь не то сотворили!
И причем здесь суброгация?
Тем более, что в статье 965 ГК черным по белому прописано следующее: "если договором имущественного страхования не предусмотрено иное". Правилами страхования (которые являются типовыми условиями договора) как раз предусмотрено иное! Пункт 76 Правил ОСАГО продублировал статью 14 Фед. закона об ОСАГО - то есть, имеется иной порядок урегулирования данного убытка. Ни о какой суброгации здесь речи и близко нет.
Тем самым, после выплаты страхового возмещения по ОСАГО, у страховщика появляется право на регресс, но не переход права требования от страхователя (суброгация). Тем более, что страховщик может и не согласиться на подобную переуступку со стороны юр. лица. Это добровольное право страховщика, а не его обязанность. Кроме того, с юридического лица получить деньги гораздо проще, чем с физического. Так зачем же страховщику заморачиваться?
В свою очередь, в силу статьи 1068 ГК юр. лицо именно обязано нести ответственность за вред причиненный его работником.
Так что – круг замкнулся! Нести ответственность должно юр. лицо, а уже после предъявлять (в порядке статьи 1081 ГК) регрессный иск к своему работнику.
Сообщение отредактировал Заглянувший_на_огонек: 22 September 2004 - 19:36
#16
Отправлено 22 September 2004 - 19:45
Да никто у вас права на регресс не отнимает!!! Предъявляйте требование к нашему работнику, ради бога. Он с вами за ту машину рассчитается, а с нами за причинение вреда нашей собственности, т.е. за повреждения нашей машины. Жестокая, однако....Я не понимаю, почему в данной ситуации (когда водитель юр.лица - страхователя скрылся с места ДТП) у страховщика не имеется права на регресс? Вот уж действительно, из пустяка что-то здесь не то сотворили!
НО - меня смущает тот факт, что физик-трудяка, не является лицом риск ответственности которого застрахован (застрахован то риск ответственности работодателя), а юрик-работодатель не причинял вред. Ндя....классная статейка, ей богу... А суброгация тут разумеется не при чем, ни о ней речь. Каско вроде не застраховано.
#17
Отправлено 22 September 2004 - 19:49
Да никто у вас права на регресс не отнимает!!! Предъявляйте требование к нашему работнику, ради бога. Он с вами за ту машину рассчитается, а с нами за причинение вреда нашей собственности, т.е. за повреждения нашей машины. Жестокая, однако....
Хитренькая ты! Мое обоснование выше читала? Зачем страховщику предъявлять требование к работнику, когда он вправе (на основании статьи 1068 ГК) предъявить требование юр. лицу.
А вот уж юр. лицо пускай потом со своим работником само и разбирается-бодается (на основании статьи 1081 ГК).
#18
Отправлено 22 September 2004 - 19:49
ну, извини... пажалста ))
Заглянувший_на_огонек
нет.как раз предусмотрено иное!
вот именно, отказа от права на суброгацию там нет.Ни о какой суброгации здесь речи и близко нет
кто ж добровольно от денег отказывается?может и не согласиться на подобную переуступку
почему в данном случае регресс к юрику не получится вроде уже объяснили. значит с другой стороны над смотреть. чего вы сопротивляетесь мне не понятно.Так зачем же страховщику заморачиваться?
в силу статьи 1068 ГК юр. лицо именно обязано нести ответственность за вред причиненный его работником
вот именно от сюда суброгация и появляется. так в чем дело?Нести ответственность должно юр. лицо, а уже после предъявлять (в порядке статьи 1081 ГК) регрессный иск к своему работнику.
Добавлено @ [mergetime]1095861087[/mergetime]
Mikaella
регресс к работнику не получится по закону, но суброгация к нему как раз придется.Да никто у вас права на регресс не отнимает!!! Предъявляйте требование к нашему работнику, ради бога.
Добавлено @ [mergetime]1095861212[/mergetime]
Mikaella
при чем здесь каско??А суброгация тут разумеется не при чем, ни о ней речь. Каско вроде не застраховано.
где сказано, что суброгация не применима при страховании ответственности? нет такого! а в данном случае все условия ст 965 соблюдаются.
#19
Отправлено 22 September 2004 - 20:04
Есть такой момент Т.е. ты Закон об ОСАГО вместе с 14 статьей просто игнорируешь?! ИМХО - эта статья приминима без отношения к страхованию. Если б не было Закона об ОСАГО, да и ОСАГО как такового работодатель бы выплатил вред потерпевшему и пошел с регрессом к своему работнику. Здесь же нужно учитывать все таки Закон об ОСАГО.Хитренькая ты!
Вадя, разницу между суброгацией и регрессом почитай на страховой помощи по поиску, если интересно конечно.
#20
Отправлено 22 September 2004 - 20:06
нет.
Как это нет? А пункт 76 Правил ОСАГО - это для Вас не иной порядок, отличный от суброгации, по урегулированию убытка?
вот именно, отказа от права на суброгацию там нет.
Как нет и вообще такого условия! Кроме того, согласно абзацу второму пункта 1 статьи 382 ГК "правила о переходие прав кредитора к другому лицу не применяются к регрессным требованиям".
кто ж добровольно от денег отказывается?
Какие деньги? Их еще необходимо с этого работника взыскать (а с юр. лица деньги получить гораздо проще - мне ли Вам объяснять)! При этом еще раз напоминаю, что уступка права требования может быть и не принята страховщиком. Нельзя насильно (без согласия) противной стороны навязать право требование, которое имеется у другой стороны правоотношений к третьему лицу. Тем более, что у страховщика имеется на основании статьи 1068 ГК безусловное право требовать возмещения от юридического лица. Между тем, юр. лицо не праве отказаться от выполнения подобной своей обязанности!
Не появляется, поскольку у страховщика после выплаты страховки возникает право на регресс (!) - именно в этом порядке урегулируется подобный убыток - что отражено в специальных нормах об обязательном страховании!вот именно от сюда суброгация и появляется. так в чем дело?
#21
Отправлено 22 September 2004 - 20:19
посмотрю, но пока объективных доводов против моего мнения не вижу.почитай на страховой помощи по поиску
Заглянувший_на_огонек
оно есть в гк! и этого более чем достаточно.Как нет и вообще такого условия!
#22
Отправлено 22 September 2004 - 22:06
Для начала, все-таки, уясните, что такое суброгация и когда она подключается к урегулированию правоотношений сторон.
Суброгация имеет место быть лишь в том случае, если:
1. Какому-либо гражданину причинен тот или иной вред его автомашине со стороны третьего лица.
2. Данный гражданин заблаговременно застраховал своему машину по риску «ущерб». Тем самым, у него имеется правовой статус страхователя.
3. Страховщик произвел по данному страховому случаю выплату своему страхователю (разумеется, также по риску «ущерб»).
4. К страховщику, осуществившему подобную страховую выплату, переходит право требования, которое имел его страхователь (!) к непосредственному причинителю вреда.
Таким образом, страхователь в подобной ситуации передает своему страховщику, застраховавшему его либо от риска «ущерб», либо по КАСКО, свое прямое (!) право требования, которое лично у него (у страхователя) имелось к причинителю вреда его имуществу.
Теперь, давайте уясним, какое право требования имеет юридическое лицо к своему работнику, причинившего вред третьему лицу. Мудрить здесь долго не надо. У юр. лица имеется право только на регрессное требование к своему работнику (статья 1081 ГК), в том плане, в каком это юридическое лицо несет ответственность за действия своего работника перед петерпевшим лицом за причиненный ему вред.
Согласно же абзацу второму пункта 1 статьи 382 ГК «правила о переходе прав кредитора к другому лицу не применяются (!) к регрессным требованиям». Данным императивным предписанием полностью перечеркиваются Ваши рассуждения относительно, якобы, наличия (и возможности) в подобной ситуации применения положений статьи 965 ГК. На суброгации ставим большой крест (это не ее случай). Единственный момент, когда в ОСАГО может иметь место суброгация, это, опять-таки, выплата страховщиком ущерба, нанесенного своему страхователю, а уже после таковой предъявление требований (на сумму выплаченных средств по риску «ущерб») к страховой организации, в которой виновник ДТП застраховал ГО.
Так вот, когда страховщик (по ОСАГО) выплатил страховку потерпевшему лицу (применительно к рассматриваемой в данной теме ситуации), у страховщика появляется право на регресс. Теперь, проанализируем, к кому! Вред причинен работником юридического лица. То есть лицом, исполнявшим в момент ДТП свои служебные обязанности. И хотя статья 14 закона об ОСАГО говорит нам о необходимости подачи регрессного требования к причинителю вреда, в данном случае мы имеем типичное исключение из правил (в силу статьи 1068 ГК). В этой связи, мы нисколько не нарушаем положения статьи 14 закона об ОСАГО. Тем более, что в этой же статье говорится о возможности предъявления регресса к страхователю.
После удовлетворения со стороны юридического лица-страхователя подобных требований его страховой компании, оно вправе (на основании статьи 1081 ГК) предъявить к своему работнику регрессное требование на сумму выплаченных страховщику денежных средств.
********
В связи с чем, юридическое лицо не может передать свои (!) регрессные требования, имеющиеся у него к своему работнику, страховщику - не только по причине совсем иного порядка при суброгации и существующих предписаний по страховым выплатам по ОСАГО, но главное – в связи с имеющейся императивной нормой, прописанной в абзаце втором пункта 1 статьи 382 ГК. Более того, согласно пункту 1 статьи 388 ГК «уступка требования кредитором другому лицу допускается, если она не противоречит закону, иным правовым актам или договору». В нашем же случае, имеется прямое противоречие специальным нормам. И, в частности, статье 1068 ГК. Какая еще тут передача каких-либо прав, если тут наоборот имеется обязанность юр. лица возместить вред, причиненный его работником.
Вследствие чего, каким это образом (при подобной совокупности норм), Вы хотите заставить (?) страховую организацию принять переуступленное этим юридическим лицом право требование по регрессу?
Все – точка.
#23
Отправлено 23 September 2004 - 12:30
заколебался читать Вашу писанину
Но мыслишь верно, согласен и поддерживаю
Deadly
Вадь, запутался ты малек, запутался...
Мика, а ты заработалась
На самом деле вопрос премитивно прост и ясен, зачем раздули из всего этого такую тему... не понимаю... Только "Заглянувшего на огонек" заставили такие трактаты писать
Не вижу смысла еще что-то здесь добавлять...
#24
Отправлено 23 September 2004 - 14:22
наверн, но кроме ст 382 меня ничего не смущает.Вадь, запутался ты малек, запутался...
с Заглянувшим_на_огонек, пожалуй, можно согласиться, но кое над чем еще подумаю...
#25
Отправлено 23 September 2004 - 14:25
наверн, но кроме ст 382 меня ничего не смущает.
а что тебя там смущает?
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных