Сообщений в теме: 106

[Jazzanova]

Sciatica

Цитата

Что бы можно было потребовать исполнения обязательства с "поручителя"?

при поручительстве оба отвечают как правило солидарно, что в некоторых случаях наверное интереснее чем обычный перевод долга с одного должника на другого...

[flix]

Цитата

3. Стороны вправе заключить договор поручительства для обеспечения обязательства, которое возникнет в будущем.

И что же всем тут непонятного?

"...для обспечения обязательства, КОТОРОЕ ВОЗНИКНЕТ В БУДУЩЕМ."

В нашем случае:
1) Обязательство УЖЕ возникло;
2) Исполнить его сторона УЖЕ обязана;
3) Она его не исполнила.

В случае поставки на 3 года....согласен......можно заключить договор поручительства после просрочки исполнения первого обязательства, т.к. еще будут обязательства, которые нужно будет выполнить в будущем.

Т.к. здесь единственная обязанность и она не исполнена - поручительство не будет обеспечивать его, его будет его исполнять.

Добавлено @ [mergetime]1104225886[/mergetime]
оно будет его исполнять*

[Гегемон]

flix
ну нет же запрета.
и перевода долга нет.
При переводе долга меняется должник, а здесь должник не меняется, как был должен принципал так и остался. Поручитель - солидарный или субсидиарный должник.
То что срок исполнения обязательства наступил на само обязательство никак не влиет. Необходимости предуматривать обеспечение обязательства до его возникновения никакой нет.
Разве не могут стороны заключить соглашение увеличивающее или устанавливающее неустойку после срока исполнения обязательства?
Разве не могут стороны заключить соглашение об изменении срока исполнения обязательства?
Чем же поручительство в этом смысле отличается от неустойки?
Добавлено @ [mergetime]1104228103[/mergetime]
flix
" Договор поручительства может быть заключен также для обеспечения обязательства, которое возникнет в будущем."
не только для такого которое уже есть, но и того которое уже возникло, а о сроке ни слова.

[-Палыч-]

flix

Цитата

3. Стороны вправе заключить договор поручительства для обеспечения обязательства, которое возникнет в будущем.

эта фраза вырвана из контекста.
Во всем остальном согласен с
Гегемон
Jazzanova
Ramon
DraGon

[Павлуша]

DraGon То есть неисполнение обязательства в надлежащий срок уже произошло, а поручитель гарантирует исполнение обязательства "в принципе"? А можно ли тогда неустойку предъявить и к кому?

[flix]

Цитата

эта фраза вырвана из контекста.

Да какая разница из какого контекста?!?!?

Это ж не я придумал....

Я так понимаю, спор перешел от практики к теории (по крейней мере для меня).

Если закон четко это не оговаривает (я о моменте заключения дог. поручительства), значит это пробел!

И я считаю, что неправильно в данном случае трактовать незапрещенность законом, как однозначное разрешение.

Не помню...кто-то здесь уже писал, что разговоры про сущность и прав. природу неуместны...... В противном случае, в суде придется ссылаться именно на них.

А сущность как раз и сводится к тому, что обеспечение обязательства должно предшевствовать исполнению обеспеченного обязательства.

ЗЫ. Для меня обеспечение обязательства - это гарантия, которую дает должник кредитору, что он его (об-во) исполнит.

Какие можна дать гарантии, когда обязательство уже неисполнятеся??? Что в будущем рано или поздно его исполнят? Это бред.






Добавлено @ [mergetime]1104236455[/mergetime]
А если поручитель будет исполнять обязательство за должника - это исполнение обязательства, а не поручительство!!!

[olgusha]

А почему нельзя поручителю перечислить деньги должнику без подписания договора поручительства (скажем за консалтинговые или консультационные услуги и т.п.) чтобы он выполнил свои обязательства, и не заниматься таким гем-ем?

[flix]

Цитата

А почему нельзя поручителю перечислить деньги должнику без подписания договора поручительства (скажем за консалтинговые или консультационные услуги и т.п.) чтобы он выполнил свои обязательства, и не заниматься таким гем-ем?

1. Мне кажецца, что тут надо просто деньги перекинуть напрямую от "поручителя" к кредитору, минуя должника.
2. Это не гем-ой, а принципиальный спор...... ведь очень часто возникают пробелмы с обеспечительством....

[Денежка]

Павлуша

Цитата

DraGon То есть неисполнение обязательства в надлежащий срок уже произошло, а поручитель гарантирует исполнение обязательства "в принципе"? А можно ли тогда неустойку предъявить и к кому?

А это как договор поручительства написан будет. Т.е. как определят размер поручительства.
flix
Объясняю еще раз, на пальцах.
Продавец обязан передать покупателю товар через 2 дня после оплаты. Покупатель товар оплатил. Через 2 дня товар не передан. Обязательство продавца передать товар прекратилось? Нет.
Продавец объясняет покупателю - "епть, поставлю, вот-вот поставлю." Новый срок не оговаривают, т.е. новации обязательства нет. Покупатель идет к поручителю (старшему брату продавца) и говорит - "Ехан дед, братан твой че-та косячит. Должен товар передать, а чего-т тянет, не отдает. Я собираюсь иск ему вставлять". Старший брат говорит - "Не, погоди. Я за него отвечаю, передаст товар". Покупатель соглашается и подписывает с поручителем договор.

Где непонятно?

[olgusha]

бедный flix , вас уже замучили, вы уже соединили обеспечение и поручительство в одно всеобъемлющее слово - "обеспечительство"

принципиальный спор - это, конечно, серьезно. Но вопрос неоднозначный, есть другой выход, почему бы именно им и не воспользоваться?

[Денежка]

olgusha

Цитата

Но вопрос неоднозначный, есть другой выход, почему бы именно им и не воспользоваться?

Ответ зато однозначный - можно обеспечить поручительством уже неисполненное обязательство.
Выходов еще немерено. Но стороны хотят именно так - поручительством. Вот хотят именно так. И закон им это позволяет.

При поручительстве не надо деньги гонять, хотя бы этим способ хорош и сторонами желаем.

[-Палыч-]

flix

Цитата

Я так понимаю, спор перешел от практики к теории (по крейней мере для меня).

странно

Цитата

Если закон четко это не оговаривает (я о моменте заключения дог. поручительства), значит это пробел!

Статья 361. Договор поручительства
По договору поручительства поручитель обязывается перед кредитором другого лица отвечать за исполнение последним его обязательства полностью или в части.
И хде сдесь пробел?

Цитата

разговоры про сущность и прав. природу неуместны...... В противном случае, в суде придется ссылаться именно на них.

мысль не понятна

Цитата

А сущность как раз и сводится к тому, что обеспечение обязательства должно предшевствовать исполнению обеспеченного обязательства.

см. ст.361, Постановление ВАС которое приводилось выше и общую теорию обязательственного права.

Цитата

Для меня обеспечение обязательства - это гарантия, которую дает должник кредитору, что он его (об-во) исполнит.

если это гарантия, то почему же ее тогда нельзя дать в момент когда исполнение уже просрочено. Помимо непосредственного исполнения имеются отношения, связанные с ответственностью.

Цитата

Какие можна дать гарантии, когда обязательство уже неисполнятеся??? Что в будущем рано или поздно его исполнят?

почему нет? например, (вот Вам практика) возникла обязанность уплатить проценты. Сначало, как известно, уплачиваются именно они (проценты), а потом сумма долга. Может случится, что должник сам по себе не сможет оплатить всю сумму целико. И поручитель тоже. Вот они вместе солидарно и погашают долги.

Цитата

Это бред.

Вы предлагаете это запретить?

Добавлено @ [mergetime]1104241266[/mergetime]

Цитата

Но стороны хотят именно так - поручительством. Вот хотят именно так. И закон им это позволяет.

а это вполне логично, потому что на практике встречается всякое.

[flix]

Цитата

Объясняю еще раз, на пальцах.
Продавец обязан передать покупателю товар через 2 дня после оплаты. Покупатель товар оплатил. Через 2 дня товар не передан. Обязательство продавца передать товар прекратилось? Нет.
Продавец объясняет покупателю - "епть, поставлю, вот-вот поставлю." Новый срок не оговаривают, т.е. новации обязательства нет. Покупатель идет к поручителю (старшему брату продавца) и говорит - "Ехан дед, братан твой че-та косячит. Должен товар передать, а чего-т тянет, не отдает. Я собираюсь иск ему вставлять". Старший брат говорит - "Не, погоди. Я за него отвечаю, передаст товар". Покупатель соглашается и подписывает с поручителем договор.

Где непонятно?

И Вы хотите сказать, что не будут оговорены конкретные сроки? ха...ха

Просрочил должник еще раз..... подходит покупатель к старшему брату старшего брата продавца и говорит: "лалалалалала".....
И так до бесконечности?

ЗЫ. с того момента, когда по-Вашему заключается договор поручительства, начинает все равно течь новый срок.

[-Палыч-]

Цитата

с того момента, когда по-Вашему заключается договор поручительства, начинает все равно течь новый срок

ГЫ

[flix]

Цитата

бедный flix , вас уже замучили, вы уже соединили обеспечение и поручительство в одно всеобъемлющее слово - "обеспечительство" 

нада будет внести предложение по рассмотрению вопроса о введении нового понятия

[civilist2]

дейтсвительно очень интересная тема.
первая реакция у меня была присоединиться к тем, кто против возможности обеспечения просроченного обязательства, но подумав, я больше склоняюсь к тому, что такие соглашения возможны и могут быть интересны участникам гражданского оборота.
другое дело, что чаще на практике такое "позднее поручительство" будет применяться для прикрытия перевода долга, т.д.
но сама возможность злоупотребить данной конструкцией не может ее порочить.

[-Палыч-]

Я вот в толк не возьму, что в данном случае означает прикрытие перевода долга, да и вообще притворность сделки в данном случае.... Поручителя никто силком не тянет подписывать договор.
Добавлено @ [mergetime]1104242161[/mergetime]
...и цели нет соответствующей.... интересно как это доказано будет... и кем?

[flix]

Цитата

Я вот в толк не возьму, что в данном случае означает прикрытие перевода долга, да и вообще притворность сделки в данном случае.... Поручителя никто силком не тянет подписывать договор.

..одна из конструкций перекидывания денег....

[-Палыч-]

flix например

[Денежка]

flix

Цитата

И Вы хотите сказать, что не будут оговорены конкретные сроки? ха...ха

Я уже сказал, что не оговорены конкретные сроки по передаче товара. На поручительство сроки оговорены в договоре поручительства.

Про перекидывание денег и перевод долга - это, извините, невозможно комментировать. Хотя вот - представьте, что должник в любом обязательстве (т.е. и в прошлом, и в будущем, и какие Вы там еще приведете) вообще не намеревался обязательство исполнять. Вот гнида такая. А поручитель (ну дурень, не иначе, или соучастник схемы по перекидыванию денег) подписался под солидарное поручительство.
Вспомните про "регрессное требование", и перестаньте всех в преступлениях обвинять.
Свое участие в дискуссии прекращаю.

Сообщение отредактировал DraGon: 28 December 2004 - 20:07

[-Палыч-]

Цитата

На поручительство сроки оговорены в договоре поручительства.

и это не обязательно

[Гегемон]

Павлуша

Цитата

поручитель гарантирует исполнение обязательства "в принципе"?

не гарантирует, а отвечает за исполнение (хотя должен то отвечать за неисполнение).

Цитата

А можно ли тогда неустойку предъявить и к кому

можно к должнику, а дальше как карта ляжет.

flix

Цитата

И я считаю, что неправильно в данном случае трактовать незапрещенность законом, как однозначное разрешение.

это вы зря, свобода договора она разрешает все что не запрещено.

Цитата

А сущность как раз и сводится к тому, что обеспечение обязательства должно предшевствовать исполнению обеспеченного обязательства.

не факт, соглашение о неустойке может быть подписано и после факта неисполнения обязательства. Ни неустойка ни поручительство не гарантируют что обязательство точно будет исполнено, они его обеспечивают - обеспечивают взыскание убытков при неисполнении обязательства неустойка - путем упрощения подсчета, поручительство - путем увеличения шансов на взыскание и так далее, но такого чтобы "уж точно" ни по одному обеспечению нет.

Цитата

Для меня обеспечение обязательства - это гарантия, которую дает должник кредитору, что он его (об-во) исполнит.

Какие можна дать гарантии, когда обязательство уже неисполнятеся??? Что в будущем рано или поздно его исполнят? Это бред.

а неустойка - тоже гарантия? а залог - тоже гарантия исполнения обязательства? совсем нет. Это обеспечение интересов в первую очередь. Обеспечение исполнения иска не гарантирует исполнения иска, а только создает условия для наиболее полного удовлетворения требований (или убытков) взыскателя.

А каков механизм реализации такой "гарантии" для неустойки или залога?
Если должник не исполняет, берем неустойку с залогом и лупим ими должника?
А если должник все равно не исполняет?
Обеспечение создает условия для того чтобы исполнение обязательства оказалось выгоднее неисполнения.
Например, если неустойка равна ставке рефинансирования или банковскому проценту за кредит, то нет особого смысла отдавать долг - такой долг все равно что дешевый кредит. Но все равно такая неустойка называется обеспечение.

[flix]

Спасибо всем....

оч. интересная тема...

[-Палыч-]

flix ну так как? можно или незя?

[flix]

Цитата

Цитата
И я считаю, что неправильно в данном случае трактовать незапрещенность законом, как однозначное разрешение.

это вы зря, свобода договора она разрешает все что не запрещено.

я так понял, что поручительство в данном случае необходимо, чтобы кто-то заплатил за должника.... (возвращаемся к вопросу о притворности). Закон не запрещает, но Вы уверены в чистоте этой конструкции? Я - нет. Проверяющие органы - думаю тоже.

Цитата

Цитата
Для меня обеспечение обязательства - это гарантия, которую дает должник кредитору, что он его (об-во) исполнит.

Какие можна дать гарантии, когда обязательство уже неисполнятеся??? Что в будущем рано или поздно его исполнят? Это бред.

а неустойка - тоже гарантия? а залог - тоже гарантия исполнения обязательства? совсем нет. Это обеспечение интересов в первую очередь. Обеспечение исполнения иска не гарантирует исполнения иска, а только создает условия для наиболее полного удовлетворения требований (или убытков) взыскателя.

Нет ничего определенного на 100%. Даже железная гарантия не дает 100% вероятности....... (не забудем про любимый форс-мажор)
В русском языке нет слова "полугарантия" или чего-то подобного....
поэтому.....для осмысления и правильного понимания понятия "обеспечение", можно применять слово "гарантия".