Сообщений в теме: 70

[Legioner]

должностная я думаю всё таки не пойдет. Если у меня в должностной инструкции написано что я имею право представлять интересы организации в судах всех инстанций я же не тащу данную инструкцию в суд, а оформляю доверенность на представление интересов. Лучше всего Вам сделать приказ задним числом или распоряжение гены о наделении следующих должностных лиц полномочиями гены объявлять выговор или замечание. Действительно должностная инструкция - краткое изложение основных задач, требующихся навыков и полномочий данной должности, но полномочия должны быть не только прописаны, но и оформлены.

[Лысый]

Цитата

я же не тащу данную инструкцию в суд

Не тащите ее в суд, т.к. есть иные нормы права (ГК, ГПК) не затрагивающие трудовые отношения, но обязывающие иметь определенные документы для представления интересов юрика именно в судах или для заключения сделок.

[Planewalker]

Лысый
немного неправильно выделили...

Цитата

и локальными нормативными актами.

Цитата

Законом не являются, однако, голословные выкладки не подкрепленные решением хотя-бы второй инстанцией являются всего лишь Вашим личным мнением.

фигасе, голословные выкладки, по моему голословные выкладки идут у вас, типа - "в общем, думаю, ваша позиция ошибочна".

Цитата

Тем более, если следовать Вашей логике, то все права ЛЮБОГО работника перечисленные в ДИ (например право сметчика подписывать сметы, или право главного инженера утверждать их)

Пожалуйста, отделяйте мух от котлет, не путайте должностные обязанности и право быть представителем Работодателя.

Сообщение отредактировал Planewalker: 29 June 2005 - 11:40

[Бифуркация]

Planewalker

Цитата

считаю, у начцеха должна быть доверенность и приказ

Я уже раньше приводил это, только в другом аспекте.
Постановление ПВС РФ от 17.03.2004 г. N 2
"При этом следует иметь в виду, что представителем работодателя в указанном случае является лицо, которое в соответствии с законом, иными нормативными правовыми актами, учредительными документами юридического лица (организации) либо локальными нормативными актами или в силу заключенного с этим лицом трудового договора наделено полномочиями по найму работников, поскольку именно в этом случае при фактическом допущении работника к работе с ведома или по поручению такого лица возникают трудовые отношения (статья 16 ТК РФ) и на работодателя может быть возложена обязанность оформить трудовой договор с этим работником надлежащим образом."

Фактически, если трактовать буквально, то даже слесарь может принять на работу другого слесаря если такое право у него есть в силу ЛНА или ТД безо всяких доверенностей и приказов (кои не упоминаются вовсе). Чего уж говорить о наложении взыскания.

[Лысый]

Бифуркация - согласен.

Planewalker

Цитата

и право быть представителем Работодателя.

Смотря перед кем представлять интересы, если перед перед работниками, то ст. 33

Цитата

или уполномоченные им лица в соответствии с настоящим Кодексом, законами, иными нормативными правовыми актами, учредительными документами организации и локальными нормативными актами.

Выделю по другому, смысл не поменяется. т.к. если сказано "И" локальными НПА, следовательно перечисляются документы где МОГУТ быть закреплены полномочия представлять интересы работодателя ПЕРЕД РАБОТНИКАМИ, но не в суде или каких-либо других органах, т.к. там действуют другие нормы права, не трудового.

[Planewalker]

Бифуркация, толково

[MilSa]

Planewalker
а как на Ваш счёт, корректно, использовать в трудовых отношениях (наложение дисцип. взысканий и представительство в гражданских отношениях) понятия и ссылаться на нормы гражданского законодательства?
ИМХО, есть ДИ - замечательно (но тут необходим и приказ о назначении на енту должность данного лица), поэтому луччее передача приказом...

[Planewalker]

MilSa,
не сочтите за труд, прочтите пост Бифуркации и следующий за ним мой пост.

Сообщение отредактировал Planewalker: 29 June 2005 - 15:09

[MilSa]

Planewalker
читал-читал... таки мой вопрос к Вам

Цитата

корректно, использовать в трудовых отношениях (наложение дисцип. взысканий и представительство в гражданских отношениях) понятия и ссылаться на нормы гражданского законодательства?

а никак не утверждение о том же шта писал Бифуркация ...

[Planewalker]

Цитата

корректно, использовать в трудовых отношениях (наложение дисцип. взысканий и представительство в гражданских отношениях) понятия и ссылаться на нормы гражданского законодательства?

в ряде случаев корректно.

[MilSa]

Planewalker
а примерчик мона? и где енто в гражданском законодательстве встречаются нормы трудового права

[Planewalker]

Цитата

где енто в гражданском законодательстве встречаются нормы трудового права

покажите, где это я говорил.

[MilSa]

Цитата

ответ:

Цитата
Статья 185. Доверенность

1. Доверенностью признается письменное уполномочие, выдаваемое одним лицом другому лицу для представительства перед третьими лицами. Письменное уполномочие на совершение сделки представителем может быть представлено представляемым непосредственно соответствующему третьему лицу.

здесь Вы в качестве довода используете 185 ГК...

Цитата

1. без доверенности от имени общества (юридического лица) может действовать только единоличный исполнительный орган.
2. ст. 20 ТК РФ работодатель - физическое лицо либо юридическое лицо (организация), вступившее в трудовые отношения с работником.
3. ст. 192 ТК:

первое утверждение, содержащие нормы гражд. законодательства, в ряду норм труд. права - достаточно категоричное - мона сказать, спорное...

Цитата

кстати, встречный вопрос: кем у вас в большой организации подписываются доверенности на получение ТМЦ, к примеру?

Здесь ваще Вашего довода не понял либо Вы считаете, шта подписывающий доверенность (совершающий сделку) автоматически полномочен накладывать дисцип. наказания - чем тады не смешение норм...
д, и под корректным использованием гражданских норм в рамках трудовых отношений шта подразумевается Вами?...

[Planewalker]

MilSa,
во первых, хочется еще раз повторить

Цитата

не сочтите за труд, прочтите пост Бифуркации и следующий за ним мой пост.

Бифуркация толково прекратил бессмысленный флуд, а также указал на ошибочность моих утверждений, которыми вы манипулируете в своем посте, и утверждений моих оппонентов,

во - вторых, если вы обратили внимание, мои выкладки строились на правовых понятиях, таких как "доверенность", "юридическое лицо", "лицо, имеющее право действовать без доверенности" и т. п.
Где вы увидели, что я утверждал, что

Цитата

в гражданском законодательстве встречаются нормы трудового права

мне не понятно. Может быть, вы считаете, что термин "юридическое лицо" в трудовом праве отличен от термина "юридическое лицо" гражданского права?

Цитата

Здесь ваще Вашего довода не понял либо Вы считаете, шта подписывающий доверенность (совершающий сделку) автоматически полномочен накладывать дисцип. наказания - чем тады не смешение норм...

если вы заметили, вопрос был адресован не вам, а Лысому, его я задал, чтобы узнать, как в его большой организации подписываются доверенности от ЮЛ. Никаких доводов я не выдвигал и ничего не считал...
upd да кстати, считаю

Сообщение отредактировал Planewalker: 29 June 2005 - 18:44

[MilSa]

Planewalker
1. замечательна шта Вы согласны

Цитата

ошибочность моих утверждений

2. насчёт термина "юр. лицо" вопросов - нет... но, вот иде в трудовом праве используется термин "лицо, имеющее право действовать без доверенности" - не знаю...
3. читать вроде давно научился, но всё же - спасибо за совет, буду больше

[Planewalker]

Цитата

1. замечательна шта Вы согласны

к превеликой скорби, убедили об этом меня не вы

[Legioner]

Давайте рассуждать логически
ст. 20 Трудового кодекса РФ гласит
Права и обязанности работодателя в трудовых отношениях осуществляются: физическим лицом, являющимся работодателем; органами управления юридического лица (организации) или уполномоченными ими лицами в порядке, установленном законами, иными нормативными правовыми актами, учредительными документами юридического лица (организации) и локальными нормативными актами.

"КОММЕНТАРИЙ К ТРУДОВОМУ КОДЕКСУ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"
(постатейный)
(отв. ред. А.М. Куренной, С.П. Маврин, Е.Б. Хохлов)
(Юристъ, 2005)

Локальные нормативные акты не следует смешивать с организационно-распорядительной документацией и индивидуальными правоприменительными актами работодателя. От тех и других локальный нормативный акт отличается, как минимум, тремя признаками.

Во-первых, отсутствием персонально определенного или конкретного адресата и распространением сферы своего действия на весь коллектив или часть коллектива работников организации. В качестве примера можно назвать правила внутреннего трудового распорядка, имеющие в качестве своего адресата весь коллектив работников организации. В отличие от локальных нормативных актов в организациях издается много правоприменительных актов, каждый из которых адресован определенному работнику, например, приказы (распоряжения) единоличного органа юридического лица о поощрении либо дисциплинарном наказании конкретных работников.
Во-вторых, локальный нормативный акт характеризуется многократностью своей реализации, предполагающей применение содержащихся в нем правил каждый раз, когда фактические условия или результаты труда работников совпадают с указанными в данном акте. Примером такого акта может служить положение о премировании за основные результаты хозяйственной деятельности организации по итогам календарного месяца, которое применяется ежемесячно в течение всего срока своего действия. В то же время нельзя включать в число локальных нормативных правовых актов приказ (распоряжение) руководителя юридического лица о приеме на работу конкретного гражданина. Такой акт относится к разряду разовой организационно-правовой документации, подтверждающей правомерность допуска к работе конкретного физического лица.
В-третьих, в ряде случаев для принятия локального нормативного правового акта требуется учет мнения представительных органов работников, в то время как организационно-распорядительная и правоприменительная деятельность работодателя, по общему правилу, осуществляется в одностороннем порядке.

КОМИТЕТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПО СТАНДАРТИЗАЦИИ,
МЕТРОЛОГИИ И СЕРТИФИКАЦИИ

ОБЩЕРОССИЙСКИЙ КЛАССИФИКАТОР
УПРАВЛЕНЧЕСКОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ

ВВЕДЕНИЕ
Общероссийский классификатор управленческой документации (ОКУД) является составной частью Единой системы классификации и кодирования технико-экономической и социальной информации и охватывает унифицированные системы документации и формы документов, разрешенных к применению в народном хозяйстве.
0200000¦2 ¦УНИФИЦИРОВАННАЯ СИСТЕМА ¦ ¦ ¦
¦ ¦ ¦ОРГАНИЗАЦИОННО-РАСПОРЯДИТЕЛЬНОЙ ¦ ¦ ¦
¦ ¦ ¦ДОКУМЕНТАЦИИ ¦ ¦ ¦
¦0252051¦9 ¦
должностная инструкция ¦ ¦ ¦


то есть должностная инструкция относится к организационно-распорядительным,а не к локальным нормативным актам и следовательно в соответствии со ст. 20 ТК РФ права и обязанности работодателя в трудовых отношениях не осуществляются лицами, уполномоченными должностными инструкциями.
!


Добавлено @ 13:41
и ишшо
ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

УНИФИЦИРОВАННЫЕ СИСТЕМЫ ДОКУМЕНТАЦИИ

УНИФИЦИРОВАННАЯ СИСТЕМА
ОРГАНИЗАЦИОННО-РАСПОРЯДИТЕЛЬНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ

ТРЕБОВАНИЯ К ОФОРМЛЕНИЮ ДОКУМЕНТОВ

Unified systems of documentation.
Unified system of managerial documentation.
Requirements for presentation of documents

ГОСТ Р 6.30-2003

Дата введения 2003-07-01

3.18. Заголовок к тексту включает в себя краткое содержание документа. Заголовок должен быть согласован с наименованием вида документа.
Заголовок может отвечать на вопросы:
о чем (о ком)? Например:
Приказ о создании аттестационной комиссии;
чего (кого)? Например:
должностная инструкция ведущего эксперта.

[Бифуркация]

Legioner
Я люблю Бобруйск

[Nord]

Цитата

Если у Вас есть хоть одно решение суда, подтверждающее Вашу позицию, выложите пожалуйста.

Цитата

подкрепленные решением хотя-бы второй инстанцией

не хотел вмешиваться но истина дороже
нашел отчасти упоминание есть

трудовой спор о восстановлении на работе рассмотренный в Лабытнангском суде:

"Удовлетворяя иск гражданина К. о восстановлении на работе, уволенного с должности сторожа-рабочего за появление на рабочем месте в алкогольном опьянении, Лабытнангский суд исходил из того, что порядок его увольнения не соответствовал требованиям трудового законодательства: у истца не было затребовано письменное объяснение, приказ о его увольнении в нарушение ст. 22 ТК РФ издан ненадлежащим должностным лицом – заместителем директора ДГУП «Ямалфарм» «С», в момент издания приказа 22.05.2002 года не исполняющей обязанности директора. И самое главное в нарушение ст. 56 ГПК РФ ответчик не представил суду никаких доказательств в подтверждение нахождения истца на рабочем месте в состоянии алкогольного опьянения, помимо объяснений «С», издавшей приказ об увольнении истца. "

[Лысый]

Данное решение если только отчасти подтверждает Вашу позицию.

Я просто Вас спрашиваю по ситуации, на предприятии порядка 80 тыс. работников, более пяти тыс. из них имеют право издавать приказы о наложении дисциплинарных взысканий (некоторые вплоть до увольнения), данные права залжены в ДИ и положениях о подразделениях и генерал не будет выдавать 5 тыс. доверенностей, тем более, что они люди меняются.
Не кажется-ли Вам, что ситуация абсурдной, когда директор рудника или завода не имеет право наказать слесаря???

выдержка приведенная Бифуркация из постановления ПВС РФ от 17.03.2004 г. N 2 более весомая, чем приведенная Вами, тем более, судом не рассматривались полномочия заместителя по ДИ и восстановили работника, т.к.

Цитата

И самое главное в нарушение ст. 56 ГПК РФ ответчик не представил суду никаких доказательств в подтверждение нахождения истца на рабочем месте в состоянии алкогольного опьянения, помимо объяснений «С», издавшей приказ об увольнении истца

[Nord]

Цитата

по ситуации, на предприятии порядка 80 тыс. работников

У нас 16 тысяч ( причем 90% еще и вахтовым методом-свои особенности и трудности), право налагать имеют трое руководителей, каждый по своей номенклатуре, сложилась уникальная система, которая работает практически безупречно (сроки, основания, визирование)
кстати интересно было бы с вами обменяться статистикой по д.взысканиям

[Planewalker]

Лысый
считаете, что ДИ это ЛНА?
Если нет, тогда перечитайте цитату из постановления ВС, которое привел Бифуркация.

[Лысый]

Цитата

считаете, что ДИ это ЛНА?

К чему сорказм Уважаемый???
Я повторюсь, что помимо ДИ есть еще положение о подразделении, где заложено право руководителя подразделения применять ДВ. Пэтому одной ДИ считаю недостаточной, а при наличии положения о подразделении и ДИ, считаю доверенность лишней.

[Planewalker]

Время движется по кругу...

[Лысый]

Цитата

Время движется по кругу...

Я считаю положение о подразделении, которое утверждено гендиром, ЛНА, посему руководитель подразделения имеет право применять ДВ.