Сообщений в теме: 70

[bearspbbig]

вправе ли начальник цеха объявлять выговор своему заму. и можно ли этот выговор использовать при увольнении по п.5 ст. 81 ТК?

[Hel]

bearspbbig
А чего ваши внутренние документы говорят по этому поводу? По хорошему выговоры должен объявлять руководитель организации, но на мой вкус, он может подобные полномочия делегировать кому-либо из сотрудников...

[bearspbbig]

Hel

Цитата

А чего ваши внутренние документы говорят по этому поводу?

имеете в виду должностную инструкцию на начальника цеха?

[olik]

bearspbbig
Навряд ли должностная.Приказ либо доверенность.

[bearspbbig]

должностную инструкцию тоже подписывает гена.
в инструкции подробно расписываются права и обязанности начцеха.
в том числе и карать от имени общества провинившихся подчиненных.
не вижу преимущественной силы приказа перед должностной инструкцией

[olik]

bearspbbig
В должностной гена подписывает на каком-нибудь листе, который можно подменить.Потом фиг че докажете.А приказ есть приказ - один документ.Либо доверенность.

[Hel]

bearspbbig
А у вас чего, права начальника цеха на наложение дисциплинарных взысканий в должностной инструкции?
С одной стороны тоже наделение правом... Хотя доверенность выглядела бы лучше, на мой взгляд...

[bearspbbig]

Hel
Тогда уж приказ.
если такой приказ есть, то для п. 5 ст. 81 ТК это покатит?
а то у нас пара выговоров объявленная геной, а пара начцехом. вроде бы достаточно и двух выговоров объявленных геной для увольнения, но вдруг один из них рухнет в суде? а у нас в рукаве пара объявленных начцехом.

[Hel]

bearspbbig
На мой вкус, если все правильно оформлено, то начцеха может объявлять выговоры (может кто со мной и не согласиться, конечно)... Но ведь гена может и не успевать делать всё, почему бы ему не делегировать ряд своих полномочий другим сотрудникам...

[Planewalker]

olik

Цитата

Приказ либо доверенность.

по моему скромному мнению - приказ и доверенность. В остальном полностью согласен с Hel.

[Лысый]

зачем доверенность не пойму??? Представте себе большое предприятие например тыс. 90 работников. Руководящий состав порядка 3-5 тыс. и что каждому доверенность выдавать???

Мое мнение достаточно ДИ можно еще + положение по подразделению, а если такового не имеется, то ДИ вполне достаточно.

[Planewalker]

Цитата

зачем доверенность не пойму???

лень давать развернутые выкладки, если будете настаивать - тогда приведу
Пока могу сказать о том, что приказы о наложении дисциплинарки, подписанные начальником цеха без доверенности, могут не устоять в суде.

Сообщение отредактировал Planewalker: 28 June 2005 - 15:11

[Лысый]

Цитата

начальником цеха без доверенности, могут не устоять в суде.

Начальником цеха может быть. Но если у него есть в ДИ есть право на применение дисциплинарного взыскания, то устоит в суде. Я говорю, что у нас масса начальников и не у всех есть право применять взыскание, но доверенности ни у кого нету, все сказано в ДИ или в положение о подразделении. Не помню случая, чтобы по таким мотивам отменяли приказ о наложении взыскания.

Цитата

лень давать развернутые выкладки, если будете настаивать - тогда приведу

Приведите пожалуйста с судебной практикой.

[Legioner]

у нас всё это написано в правилах внутреннего трудового распорядка которые приложение к Коллективному, проблем не возникало. И выговоры и замечания распоряжениями объявляются, единственно увольнение как вид дисциплинарного наказания сделали исключительной прерогативой гены

[Nord]

Цитата

могу сказать о том, что приказы о наложении дисциплинарки, подписанные начальником цеха без доверенности, могут не устоять в суде.

то же мнение особенно при ситуации описанной выше
аргументы
в приказе об увольнении работника по п5 ст81 Вы ведь не указали в качестве оснований приказы начальника цеха о наложении д.взысканий
то что вы их достанете в суде из рукава в лучшем случае можно сказать о недобросовестной работе данного работника...
но что их брали во внимание при решении вопроса о применении крайней меры дисциплинарного взыскания -увольнения
это факт оспариваемый.
а если посмотреть сам приказ начальника цеха и разобрать порядок наложения и ознакомления то там тоже будут висяки как пить дать.
А вообще правом наложения д.взысканий априори имеет работодатель- т.е. должностное лицо обладающее правом принятия решения о приеме на работу и увольнении.
ГД согласно Уставу (например) остальные по доверенности....

[bearspbbig]

Nord
порядок наложения взыскания соблюден.
и при увольнении мы на всякий случай основывались на все выговоры и замечания.

[Planewalker]

Лысый

Цитата

Приведите пожалуйста с судебной практикой.

а что? у нас в стране судебные прецеденты являются законом?
А так...
1. без доверенности от имени общества (юридического лица) может действовать только единоличный исполнительный орган.
2. ст. 20 ТК РФ работодатель - физическое лицо либо юридическое лицо (организация), вступившее в трудовые отношения с работником.
3. ст. 192 ТК:
За совершение дисциплинарного проступка, то есть неисполнение или ненадлежащее исполнение работником по его вине возложенных на него трудовых обязанностей, работодатель имеет право применить следующие дисциплинарные взыскания:
1) замечание;
2) выговор;
3) увольнение по соответствующим основаниям.
4. Кроме того, в ТК косвенно подтверждается моя позиция, особенно это понятно в тех нормах, где речь идет о представителе работодателя перед органами власти (кстати, попробуйте в ту же трудовую инспекцию заявиться как представитель работодателя и принести приказ об уполномочении).
В частности:
ст. 33 ТК:
Представителями работодателя при проведении коллективных переговоров, заключении или изменении коллективного договора являются руководитель организации или уполномоченные им лица в соответствии с настоящим Кодексом, законами, иными нормативными правовыми актами, учредительными документами организации и локальными нормативными актами.
ст. 142:
Работодатель и (или) уполномоченные им в установленном порядке представители работодателя, допустившие задержку выплаты работникам заработной платы и другие нарушения оплаты труда, несут ответственность в соответствии с настоящим Кодексом и иными федеральными законами.
ст. 230:
По окончании временной нетрудоспособности пострадавшего работодатель (уполномоченный им представитель) обязан направить в соответствующую государственную инспекцию труда, а в необходимых случаях - в территориальный орган государственного надзора информацию о последствиях несчастного случая на производстве и мерах, принятых в целях предупреждения несчастных случаев.

Цитата

Но если у него есть в ДИ есть право на применение дисциплинарного взыскания, то устоит в суде.

Покажите, где в законе написано, что можно право на применение дис. взысканий заносить в ДИ.

кстати, встречный вопрос: кем у вас в большой организации подписываются доверенности на получение ТМЦ, к примеру?

[bearspbbig]

Planewalker

Цитата

а что? у нас в стране судебные прецеденты являются законом?

В Питере в 2002 г. в Регистрационной палате требовали в юр.адресе организации указывать номер помещения. требование было основано на постановление пленума ВАС.

[Planewalker]

Цитата

В Питере в 2002 г. в Регистрационной палате требовали в юр.адресе организации указывать номер помещения. требование было основано на постановление пленума ВАС.

А постановление ВАС на чем основано?

[bearspbbig]

Цитата

и (или) уполномоченные им в установленном порядке представители работодателя,

а где установлен порядок наделения полномочиями?

директор филиала действует на основании доверенности. СТ. 5 закона об АО.

Статья 185. Доверенность

1. Доверенностью признается письменное уполномочие, выдаваемое одним лицом другому лицу для представительства перед третьими лицами. Письменное уполномочие на совершение сделки представителем может быть представлено представляемым непосредственно соответствующему третьему лицу.

часто полномочия на совершение конкретных действий на конкретное лицо вбиваются в договор между сторонами. и это признается судами.

какая норма закона запрещает работодателю делегировать полномочия в должностной инструкции, положении о начальнике цеха.



Добавлено @ 15:38
Planewalker

Цитата

А постановление ВАС на чем основано? 

то именно постановление было основано на мнении васовских судей.

[Planewalker]

bearspbbig
вопрос:

Цитата

а где установлен порядок наделения полномочиями?

ответ:

Цитата

Статья 185. Доверенность

1. Доверенностью признается письменное уполномочие, выдаваемое одним лицом другому лицу для представительства перед третьими лицами. Письменное уполномочие на совершение сделки представителем может быть представлено представляемым непосредственно соответствующему третьему лицу.

Цитата

какая норма закона запрещает работодателю делегировать полномочия в должностной инструкции, положении о начальнике цеха

Устал повторять, выше свои выкладки уже давал. Совет: попробуйте со своей должностной инструкцией поучаствовать в суде, пусть он вам и разъяснит о полномочиях.

Цитата

то именно постановление было основано на мнении васовских судей.

сцылку в студию

[bearspbbig]

должностная инструкция, положение о начальнике цеха - суть письменный документ.
этим письменным документом работодатель налагает на начальника цеха полномочия.
указанный письменный документ может использоваться (и часто используется) для предъявления его третьим лицам. гос органам например.

Специальной формы доверенности не предусмотрено (за исключением дов на матценности)

таким образом, должностная инструкция может служить своего рода доверенностью.

однако я заработался пора домой
Добавлено @ 18:45
Planewalker
вы считаете что в моем случае у начцеха должна быть доверенность или приказ о делигировании на него полномочий о наложении взысканий.

[Planewalker]

Цитата

таким образом, должностная инструкция может служить своего рода доверенностью.

она не соответствует требованиям ст. 185, да и по своему роду, ДИ не является односторонней сделкой, как доверенность.

Цитата

вы считаете что в моем случае у начцеха должна быть доверенность или приказ о делигировании на него полномочий о наложении взысканий.

считаю, у начцеха должна быть доверенность и приказ о делигировании на него полномочий о наложении взысканий.
Доверенность можно сделать общую, типа "быть представителем Работодателя ООО "Рога и копыта" в трудовых отношениях, с правом подписи следующих документов: __________________, с правом совершения ______________".

[yur]

bearspbbig

Цитата

вправе ли начальник цеха объявлять выговор своему заму.

Вправе если есть ДИ и как Вам советовали выше ДИ для суда достаточно.

[Лысый]

Цитата

а что? у нас в стране судебные прецеденты являются законом?

Законом не являются, однако, голословные выкладки не подкрепленные решением хотя-бы второй инстанцией являются всего лишь Вашим личным мнением.

опять же ст. 33 ТК

Цитата

Представителями работодателя при проведении коллективных переговоров, заключении или изменении коллективного договора являются руководитель организации или уполномоченные им лица в соответствии с настоящим Кодексом, законами, иными нормативными правовыми актами, учредительными документами организации и локальными нормативными актами.

Кроме того, ТИ регулярно проверяют, в том числе и законность дисциплинарных приказов, никто не придирался. Тем более, если следовать Вашей логике, то все права ЛЮБОГО работника перечисленные в ДИ (например право сметчика подписывать сметы, или право главного инженера утверждать их), должны быть оформлены доверенностью. Ссылки на нормы ГПК и ГК некорректны, т.к. они не содержат нормы трудовго права, поэтому к трудовым отношениям не применяются.

В общем, думаю Ваша позиция ошибочна и не находит своего практического подтверждения. Если у Вас есть хоть одно решение суда, подтверждающее Вашу позицию, выложите пожалуйста.