Сообщений в теме: 70

[Alexey2]

Установить право продавца пользоваться вещью можно, и такое право может быть и вещным, и обязательственным.

Какк этта панимматть? Я думал право может быть или вещным или обязательственным, но ни то и другое одновременно...

Ведь если у управомоченного лица нет права, например, продать кошку, но есть право ею владеть и пользоваться, то это уже не право собственности, а какое-то иное право.

Не совсем так. Вопрос в источнике происхождения обязанности ИМХО. Если из закона (типа учреждение в отношении любых видов имущества, кроме приобретенного за счет собственных доходов) - нет вопросов. А вот если договорное, то нет.

Причем, предположительно, даже не вещное, поскольку ГК оно не установлено.

Считаю заблуждением, причем по неведомым причинам крайне распространенным.

А если нет имущественного интереса, то откуда взяться имущественному праву и где предмет регулирования гражданского права? И что защищать взысканием неустойки и возмещением убытков?

Очень рекомендую на эту тему работу Винавера "Из области цивилистики" (не помню название статьи в этом сборнике). Он доказывает, что "неимущественность" интереса не обязательно ведет к "неимущественности" права.

Если объясните, что неправильно -- буду вечно благодарна

В ожидании.

[Chiko]

ааа....... не хочу опять поднимать ту тему, которая про кошку. Леш, мы с тобой тогда вроде бы нашли общий язык.

Ограничить право собственности можно. Если ограничение, выбранное сторонами не подпадает под вещное право и не внесено в реестр - оно должно рассматриваться как обязательственное со всеми вытекающими последствиями. Сложный вопрос - возможность расторжения договора из-за несоблюдения такого ограничения и понуждение к его выполнению. Другой вопрос - возможность обеспечения этого ограничения (неимущественного) неустойкой. ПО этому вопросу тоже жаркие дебаты были... а может вообще ту тему поднять и в Глоб перетащить?

[Lara_Kuznetsova]

Alexey2

Какк этта панимматть?

В смысле, допустимы оба варианта.

Причем, предположительно, даже не вещное, поскольку ГК оно не установлено.

Не упоминается ни в каком виде, а не "нет в ст. 216."

Не совсем так. Вопрос в источнике происхождения обязанности ИМХО. Если из закона (типа учреждение в отношении любых видов имущества, кроме приобретенного за счет собственных доходов) - нет вопросов. А вот если договорное, то нет.

Возражения имеют место быть, но вследствие недостатков женской логики в нормальном виде формулироваться не хотят ((( Подумаю и отвечу.

Очень рекомендую на эту тему работу Винавера "Из области цивилистики"

А можно хоть чуть-чуть выходных данных?

В ожидании.

Вам в каком виде?
Вечно благодарная
Добавлено @ 23:52
Chiko
Та, которая про кошку, в Глобальных, я ее вчера читала.

Сложный вопрос - возможность расторжения договора из-за несоблюдения такого ограничения и понуждение к его выполнению. Другой вопрос - возможность обеспечения этого ограничения (неимущественного) неустойкой.

Вот это больше всего и смущает.

[Alexey2]

В смысле, допустимы оба варианта.

Так не бывает. Это длинная тема, не уверен, что ее стоит здесь затевать...

Не упоминается ни в каком виде, а не "нет в ст. 216."

Да и не надо. Ну и что?

Подумаю и отвечу.

Угу.

А можно хоть чуть-чуть выходных данных?

Винавер М. Из области цивилистики. СПб., 1908.

Леш, мы с тобой тогда вроде бы нашли общий язык.

Стопудофф. А когда не находили? А, ну да, Скловский...

Вам в каком виде?
Вечно благодарная 

Звучит неубедительно, но пойдет и так. Я ж не пан абсурд

[Lara_Kuznetsova]

Alexey2

Да и не надо. Ну и что?

То есть вещное право может быть сконструировано в договоре его сторонами самостоятельно? Просто уточняю. Знаю, что офф.

Звучит неубедительно, но пойдет и так. Я ж не пан абсурд

Хотите, в подписи напишу: Вечно благодарна Alexey2 за данные им высокопрофессиональные разъяснения ? Или что?

[Chiko]

Lara_Kuznetsova

То есть вещное право может быть сконструировано в договоре его сторонами самостоятельно? Просто уточняю. Знаю, что офф.

я думаю, что нет. ПОтому как вещное право связано, в том числе и с регистрацией в реестре, а принцип регистрации такой - вносят только то, что предусмотрено законом.

По сути объяснение такое - постольку, поскольку вещное право действует и в отношении третьих лиц, стороны не могут предусмотреть его договором, так как содержание договора третьим лицам неизвестно.

[Alexey2]

ПОтому как вещное право связано, в том числе и с регистрацией в реестре, а принцип регистрации такой - вносят только то, что предусмотрено законом.

Да, но перечень вещных сервитутов, например, не закрыт. Таким образом, в рамках одного известного рода могут быть непоименованные виды.

По сути объяснение такое - постольку, поскольку вещное право действует и в отношении третьих лиц, стороны не могут предусмотреть его договором, так как содержание договора третьим лицам неизвестно.

Эх, самарцы. Да третьим лицам зачастую и не надо его знать. Достаточно факта владения.

Хотите, в подписи напишу: Вечно благодарна Alexey2 за данные им высокопрофессиональные разъяснения ? Или что?

Достаточно будет "Спасибо за все"

[Chiko]

Alexey2

Да, но перечень вещных сервитутов, например, не закрыт. Таким образом, в рамках одного известного рода могут быть непоименованные виды.

Правильно, но именовать их может только законодатель.

Да третьим лицам зачастую и не надо его знать. Достаточно факта владения.

Не понял?

[Alexey2]

но именовать их может только законодатель.

Зачем именовать? Достаточно указать на признаки сервитута, и все, что под них подпадет + будет зарегистрировано будет вещным правом независимо от "именования".

Не понял?

У третьих лиц, независимо от содержания вещного права есть одна обязанность - воздерживаться. Соответственно, объем правомочий противоположного субъекта (который определяется договором) их не волнует.

[Chiko]

Alexey2

воздерживаться от чего? простого нарушения владения? или нарушения прав? Думаю, что последнее, потому как мы не о поссесорной защите толкуем. Но для того, чтобы не нарушать чьи-то права, я должен, как минимум знать, что это за права.
Добавлено @ 08:45
Великая тема про кошку. Кстати, в Общих...

[Alexey2]

Нет Ром, не могу принять твой аргумент. Речь всегда идет о нарушении какого-то факта. Право, кстати, нарушить нельзя, но можно воспрепятствовать каким-то фактическим действиям субъекта по удовлетворению его собственных интересов.
Посему обязанность воздерживаться = обязанность воздерживаться от каких-либо действий с вещью. При этом какое именно право стоит за владением или регистрации для обязанного субъекта совершенно не важно. Для него важна известность существования какого-либо права (любого), а об этом свидетельствует владение или регистрация.
К посессорной защите это имеет весьма слабое отношение.

[Chiko]

Alexey2

Речь всегда идет о нарушении какого-то факта.

Стоп. Это как это факт можно нарушить?

Наверное, о нарушении фактического состояния.

Право, кстати, нарушить нельзя, но можно воспрепятствовать каким-то фактическим действиям субъекта по удовлетворению его собственных интересов.

Ой, не знаю.....вообще, состояние принадлежности субъективного права - состояние идеальное и разрушить его какими-либо физическими действиями невозможно, тут я пожалуй с тобой соглашусь

[Alexey2]

Наверное, о нарушении фактического состояния.

Принимается.

тут я пожалуй с тобой соглашусь

(пых-пых-пых).

[Chiko]

Alexey2

(пых-пых-пых).

не злорадствуй

Давай возвратимся к моему тезису о том, что третьим лицам необходимо знать содержание "вещного" права.

Я готов с тобой согласиться в том, что это положение не вполне подходит под ситуацию, когда третьи лица должны воздерживаться от нарушения права (то вести себя пассивно). А если третье лицо приобретает вещь, обремененную таким "договорным вещным правом". Оно ведь также может не знать о содержании договора и о содержании этого "вещного права" - то есть о своих обязанностях в отношении "договорно-вещно-управомоченного". Как здесь быть?
Мне кажется, что правило о том, что вещные права именуются и содержательно описываются в законе позволяет участникам оборота просто сказать - "у него такое-то право" - и сразу становится понятным, как вести себя с субъектом такого вещного права.

К вопросам о технике регистрации "вещных прав, созданных договором" чуть позже....

[Alexey2]

А если третье лицо приобретает вещь, обремененную таким "договорным вещным правом".

Давай еще раз уточним. "Договорное вещное право" зарегистрировано? Или оно сопровождается владением? Если нет, то у приобретателя обязанностей скорее всего нет. Если да, надо дальше думать. Скорее всего есть...

[Chiko]

Alexey2

нет, не зарегистрировано. И я сильно сомневаюсь, что его зарегистрируют.Но владением сопровождается.

[Alexey2]

нет, не зарегистрировано. И я сильно сомневаюсь, что его зарегистрируют.Но владением сопровождается.

Оч. хорошо. В Проекте ГУ (столь мной любимом) была спец. норма. Если имущество у производного владельца п.с. переходит без традиции. Сейчас этой нормы в ГК не хватает.
Добавлено @ 10:50
Т.е. я имею в виду, пока производный владелец не превратится в незаконного, имущество у него не отнять.
Приобретатель знал, что вещь ему не передана? КОнечно. Он должен был поинтересоваться где она? Ну наверное, раз он разумный и добросовестный. Стало быть узнает о существовании производного владения.

[Chiko]

да, но эта норма содержалась в разделе о владении и обсуждалась с точки зрения посессорной защиты, насколько я помню.

[Alexey2]

да, но эта норма содержалась в разделе о владении

по моему, да.

и обсуждалась с точки зрения посессорной защиты, насколько я помню.

нет. То есть обсуждаться она могла как угодно, но речь шла именно о передаче п.с. (безотносительно к посессорной защите).

[Chiko]

ну хорошо.. как это коррелирует (! Юра б обзавидовался!) с обсуждаемым вопросом?

[Alexey2]

Очень просто кор... кор... соотносится
Владение у кого-то другого. Приобретатель (потенциальный) должен считаться с этим владением и поинтересоваться о его основаниях. Если владение титульное - нет вопросов (вещное право и оно действует в отношении всех). Хочешь покупай, и тогда оно для тебя обязательно, хочешь не покупай и оно все равно обязательно.

[vlas]

Субъект 302 статьи - владелец - не/добросовесный приобретатель, местоположение статьи свидетельствует не о ее универсальности, а о ее прикладном характере, частном случае защиты собственника. Кроме того, эту статью можно назвать условно-дифинитивной, поскольку там содержится не прямая дифиниция, а права собственника в отношении имущества. Это вкратце. Про софистику расскажу потом, а также про софистов, циников, гностиков и неоплатоников.

Как бы вам не хотелось, определения добросовестности - нет. Именно по этому столько неопределенности понятиях "презумпция добросовестности", "добросовестность" , "требования добросовестности", "пределы добросовестности" и т.п., а также множество толкований ст. 6 и 10 ГК.

Мне интересен механизм защиты ограничения владения, а именно - судебной защиты. С точки зрения ст. 309 - обязательства должны исполняться. Однако, при отчуждении у прежнего собственника и действително утрачивается связь с вещью, но у него остается право требовать исполнения обязанности целевого использования, имеющее обязательственную природу. Никто не приневоливал покупателя принимать условие о целевом использовании крокодила. Но как быть с абсолютностью права собственности?




vlas

давайте без "лирических отступлений для Смерча", а по сути проблемы. "Отступление" удалено. Модератор

Сообщение отредактировал GlobProb: 26 July 2005 - 14:56

[Smertch]

Lara_Kuznetsova

А вот возможность контроля со стороны продавца за действиями собственника, понуждение собственника к "неосуществлению" своих правомочий кажется не вполне правомерным. Ведь если у управомоченного лица нет права, например, продать кошку, но есть право ею владеть и пользоваться, то это уже не право собственности, а какое-то иное право

во-первых, при наличии такого обязательства собственник не утрачивает права продать кошку (и потому продажа будет действительной), а лишь обязуется перед определенным лицом не осуществлять это право
во-вторых, ну чего вы опять к этой многострадальной "триаде" привязываетесь. Ну что, разве лицо, чье имущество арестовано с передачей в секвестр перестает быть собственником?

С отчуждением вещи вещное право прекращается

А если нет имущественного интереса, то откуда взяться имущественному праву и где предмет регулирования гражданского права?

а почему он должен быть?

Alexey2

Да, но перечень вещных сервитутов, например, не закрыт. Таким образом, в рамках одного известного рода могут быть непоименованные виды.

ИМХО разница между обязательственными правами и вещными в этом плане в том, что при создании вещных можно выбрать содержание права пусть из большого, но все-таки ограниченного набора их вариантов.
В обязательственном же можно придумать вообще новое содержание, не предусмотренное некаким законом.

Эх, самарцы. Да третьим лицам зачастую и не надо его знать. Достаточно факта владения.

не только самарцы. Считаю, что перечень вещных прав закрыт именно потому, что они (права) абсолютные (кстати, право следования - это тоже проявление абсолютности).

vlas

Но как быть с абсолютностью права собственности?

а в чем вы видите не соответствие идее асолютности права собственности?
Только не говорите, что абсолютное = не терпящее ограничений. В этом смысле право собственности, равно как и любое другое право, никогда абсолютным не было.
Право собственности абсолютно в том смысле, что ему противостоит заранее не определенный круг обязанных лиц.

Мне интересен механизм защиты ограничения владения, а именно - судебной защиты. С точки зрения ст. 309 - обязательства должны исполняться. Однако, при отчуждении у прежнего собственника и действително утрачивается связь с вещью, но у него остается право требовать исполнения обязанности целевого использования, имеющее обязательственную природу. Никто не приневоливал покупателя принимать условие о целевом использовании крокодила.

не понимаю, в чем проблема

[Alexey2]

Считаю, что перечень вещных прав закрыт именно потому, что они (права) абсолютные (кстати, право следования - это тоже проявление абсолютности).

Саш, твою т.з. я знаю. Книжку читал. Только вот в одном месте ты говоришь, что нужно желать наложить на себя обязанность, а в другом, знать о существовании обязанности. Я как раз за второй вариант, поскольку от отрицательной обязанности от субъекта "не убудет".

Право собственности абсолютно в том смысле, что ему противостоит заранее не определенный круг обязанных лиц.

А вот ты слегка и проговорился. В другом месте на конфе, ты утверждал (в полном соответствии то ли с Иоффе, то ли с Толстым (запамятовал, могу уточнить), что круг в действительности ограничен, но ограничен субъектами, подчиняющимися данному правопорядку.
Но это так, не относящееся к дискуссии замечание.

[Chiko]

Alexey2

но ограничен субъектами, подчиняющимися данному правопорядку.

а это не Скловский ли?