Сообщений в теме: 54

[AlexL]

ххммм....складно излагаешь, Саша...прямо очень....
1. только я не очень понял...хорошо, предприятие это единая (формально-юридически) вещь, которая зарегена в ЕГРП. Т.е. субъектом предприятия является лицо, указанное в ЕГРП.
Опиши конкретное вещно-виндикационное правонарушение в отношении предприятия? Вот лишили меня владения сараем одним, зачем же я буду виндицировать всё предприятие, я защищу конкретно этом сарай...или ты вещным нарушением считаешь сугубо смену субъекта (собственника) предприятия в ЕГРП? Соответственно ты защищаешься виндикацией, которая по сути направлена не на физ.вовзрат владения предприятием, а на смену записи о субъекте, да?

2. а вот как быть с негаторным иском и о признании права собственности в отношении предприятия?

[Smertch]

AlexL

Соответственно ты защищаешься виндикацией, которая по сути направлена не на физ.вовзрат владения предприятием, а на смену записи о субъекте, да?

ну да, я ведь уже говорил (в этой теме, да и в отзыве на твой реферат ), что рассматриваю виндикацию как истребование из "незаконной легитимации".
Ты предложил рассмотреть виндик как сугубо фактический иск (восстановление фактического владения), я принял предложенные правила игры и в рамках них пришел к выводу, что такой виндикации предприятия в целом быть не может.

с негаторным иском

невозможно ввиду того, что нега защищает только от фактического нарушения

о признании права собственности в отношении предприятия?

возможно, хотя здесь он начинает смешиваться с виндиком в предложеннй мной трактовке.

[AlexL]

хммм....если рассматривать виндик по-моему, т.е. только как фактическую защиту...то получается, что никакой вещный иск не применим для защиты предприятия, только иппс...т.е. в дисере я ошибся, т.к. не учёл, что предприятия регится в ЕГРП как единый объект...т.е. если собственник лишается титула, то иппс ему в руки.

кстати, АлександрЪ, ты можешь сделать отдельную тему про своё (с Сухановым) понимание виндика...впрочем, мои возражения тебе уже известны по реферату...ну может тебя кто-то другой переубедит ведь Скло не согласен с этой позицией, ибо в РФ юридическое не соответствует фактическому, т.е. запись не тождествена факту. пасип.

[Абсурдность]

более того, при таком подходе о котором толкует Александр, виндик вообще не применим к недвижимости....
а практика и большая часть теории эту т.з. не разделяют...

(хотя я в свое время так и говорил, что недвижимость виндицировать нельзя...либо иппс либо нега)

[Smertch]

AlexL
Леш, я не спорю с тем, что в законе моя позиция не разделяется, и на практике тоже.

[AlexL]

Smertch
так-так, я добрался до закона о гос.регистрации :

в ЕГРП регится не всё предприятие, а только недвижка относящаяся к нему (ст. 22 № 122-фз). Всё предприятие фиксируется только при его продаже, ст. 561 ГК.

Т.е. твой подход к виндику не приведёт к тому, что будет защищаться всё предприятие, либо к тому, что вещное-виндикационное нарушение затронет всё предприятие. Всякий раз будет касаться лишь айсберг предприятия, т.е. недвижка.
Что скажешь?

[Smertch]

AlexL

Что скажешь?

скажу, что правила ведения ЕГРП допускают в первом подразделе реестра про предприятие при описании его состава указывать: "объекты недвижимого имущества отстутствуют" (п.35-2).

[AlexL]

не-е-е-т, так нельзя...в ст. 22 № 122-ФЗ прямо говорится, что регится только недвижка предприятия. Вот Правила на которые ты ссылаешься они, небось, касаются того случая когда недвижки нет, но комплекс имущественный есть. Т.е. по сути в ЕГРП будет только запись о том, что фирма Х существует, но что в неё входит-не понятно. Т.е. опять же, регистрация в ЕГРП не охватывает всё предприятие.

[Smertch]

AlexL
Лёш, вот это:

фирма Х

что такое?

Вот Правила на которые ты ссылаешься они, небось, касаются того случая когда недвижки нет, но комплекс имущественный есть.

да, именно на этот случай - когда предприятие в смысле ст.132 имеется, но в его составе отсутствует недвижимость.

Т.е. опять же, регистрация в ЕГРП не охватывает всё предприятие.

регистрация-то охватывает, другое дело, что в ЕГРП не отражается тогда состав предприятия. Но это не исключает возможности, что будет произведена неправильная (подложная или какая-нибудь там еще) запись о переходе ПС на такое предприятие и что, соответственно, появится незаконно легитимированное лицо.

[AlexL]

Smertch
я понял твою позицию.
пасипки.

[Smertch]

AlexL
Лёш, для тебя - все, что угодно, за исключением согласия с паном Абом (согласия не в этой теме)

Сообщение отредактировал Smertch: 05 September 2005 - 11:46

[Абсурдность]

Smertch


а что - пан Аб?
пан как пан...

[Legal Eagle]

Smertch

Можно выделить два подхода к понятию предприятия - материальный и формальный.
Согласно первому из них предприятие - это некий реально существующий объект, в котором существует как минимум функциональная связь составляющих его элементов, где права "связаны" с вещами и т.п.
Согласно второму формирование предприятия как объекта производится только одним - его регистрацией (в нашем случае - в качестве недвижимости).

Это конечно моветон в Глобале, но я бы отметил, что ВАСя придерживается второго подхода ( дело №6445/01), с чем я лично не согласен.
AlexL
А вам не кажется, что предприятие в целом постоянно изменяется (те же долги возникают или погашаются), в связи с чем объект виндикации просто исчезает, превращаясь фактически в новую вещь.

[Smertch]

Legal Eagle

( дело №6445/01),

не вывестите - в моем "Гаранте" почему-то нет

[AlexL]

Legal Eagle

А вам не кажется, что предприятие в целом постоянно изменяется (те же долги возникают или погашаются), в связи с чем объект виндикации просто исчезает, превращаясь фактически в новую вещь.

разумное замечание, но, тем не менее, предприятие это юридическая химера, фикция. т.е. на состав её не очень-то и смотрят...лишь бы предприятие было как субъект, т.е. зарегено в таком качестве в ЕГРП.

[Legal Eagle]

Извиняюсь, номер указал неправильно:ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 30 января 2002 г. N 6245/01

Суды первой и кассационной инстанций, отказывая в удовлетворении требований истца, исходили из того, что при совершении сделок с предприятием их предметом являются все виды имущества, входящие в единый имущественный комплекс, включая права требования, долги, права на фирменное наименование, товарные знаки и знаки обслуживания, другие исключительные права. Поскольку в данном деле было практически полностью продано имущество спиртзаводов общества "Бахус", состоящее из вещей, а передачи нематериальных активов и пассивов предприятия даже не предусматривалось, суды сделали вывод об отсутствии признаков продажи предприятия.
Материальные активы, входящие в имущественный комплекс, характеризуемый ввиду своей производственной цели как предприятие, не могут отчуждаться (если брать отчуждение их в совокупности, а не в качестве отдельных объектов) отдельно от пассивов предприятия (в первую очередь его долгов), выступающих как своего рода обременение активов (имущества). В противном случае могут быть нарушены интересы кредиторов данного предприятия.
Кроме того, суд кассационной инстанции неправомерно сделал вывод об отсутствии признаков продажи предприятия со стороны общества "Бахус", поскольку оно не прекратило производственную деятельность. В данной ситуации необоснованно было использовано понимание предприятия как субъекта права, а не как имущественного комплекса. Истец, как видно из материалов дела, обладал несколькими имущественными комплексами (предприятиями), и продажа трех из них не повлекла прекращения производственной деятельности общества "Бахус" как юридического лица (в части остальных предприятий).
Согласно материалам дела практически все имущество, связанное с производственной деятельностью каждого из трех спиртзаводов общества "Бахус" было продано, т.е. продолжать производственную деятельность на данных предприятиях стало невозможным.


Добавлено @ 07:50
AlexL

предприятие это юридическая химера, фикция

Фикцией можно считать отнесение предприятия к недвижимости, но само по себе предприятие это совокупность вполне конкретного имущества и в отличие от юрика это совсем не химера.

[Smertch]

AlexL

лишь бы предприятие было как субъект, т.е. зарегено в таком качестве в ЕГРП.

Алексей, ты меня пугаешь

[AlexL]

Саша, ты меня нервируешь, тем, что я тебя пугаю.

Когда я говорил предприятие-субъект, я имел в виду факт регистрации предприятия в ЕГРП в качестве именно имущ.комплекса (тогда оно и становится субъектом вещной защиты, если становится?), а не правосубъектность юрлица как такового...ты это имел в виду?

Фикцией можно считать отнесение предприятия к недвижимости, но само по себе предприятие это совокупность вполне конкретного имущества и в отличие от юрика это совсем не химера.

химера потому, что имущество всё время не конкретное в него входит, состав имущества всё время меняется...ну это уже за пределами темы...и вполне может что и не химера...

[Legal Eagle]

AlexL

тогда оно и становится субъектом вещной защиты, если становится?),

Объектом вещной защиты оно становится, однозначно объектом!

химера потому, что имущество всё время не конкретное в него входит

Не все время оно не конкретное, в момент инвентаризации для целей регистрации в ЕГРП оно вполне конкретное, пусть даже через день оно видоизменится.

[Smertch]

AlexL

субъектом

Legal Eagle
кстати, здесь

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 30 января 2002 г. N 6245/01

скорее как раз "натуралистический" (экономический) подход к предприятию, по-моему

[Legal Eagle]

Smertch

кстати, здесь
Цитата
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 30 января 2002 г. N 6245/01

скорее как раз "натуралистический" (экономический) подход к предприятию, по-моему

Я немного знаю историю принятия и последствия этого постановления, мотивом "натуралистического" подхода к предприятию были действительно чисто экономические мотивы (сумму я правда точно не знаю, но дорого). Тем не менее если посмотреть практику ФАСов, свое влияние на нее это постановление оказало.
Интересно, что использую такой подход к предприятию, можно попробовать ограничить виндикацию фактических имущественных комплексов, использую как эту тему, так и ст.566 ГК.

[Smertch]

ст.566 ГК.

нехорошая, ИМХО, статья - слишком туманная

[Ralf]

Я, может быть, скажу то, о чем уже говорили или думали, но мне кажется, что к "возвращению" предприятия нельзя применять вещные способы защиты. Хотя бы потому, что предприятие не вещь. Это особый объект права, имущественный комплекс, состоящий из многих других объектов прав, в т.ч. обязательственных.
Как справедливо указал ВАС, нельзя применять в отношении вещей (н-р, здания, станков и земли) один способ защиты (ту же виндикацию), а в отношении, скажем, прав требования или исключительных прав - свои способы защиты, при том, что все вышеперечисленное составляет единое зарегистрированное целое.
ВАС как раз и говорит о том, а как распознать, что банальная совокупность вещей и прав - предприятие, а не сама банальная совокупность. Вот он и говорит, что нужно смотреть на их общее назначение, на то, как повлияет их отчуждение на производственную деятельность лица.
При этом, единственным способом защиты я вижу применение последствий недействительности ничтожной сделки по отчуждению предприятия как имущественного комплекса. Тем более, что каким-либо иным образом (помимо сделок) получить предприятие просто невозможно, даже теоретически.

[Smertch]

каким-либо иным образом (помимо сделок) получить предприятие просто невозможно, даже теоретически.

подложная запись в ЕГРП?

[Ralf]

Тогда оспаривайте эту запись.