Сообщений в теме: 101

[Б.И.Г.]

Schumm вот это - рафинированный подход супер
Абсурдность поразмыслив по поводу, хочу задать Вам вопрос: роялти в 5% от каждой реализации мною (сотоварищи) вброшенной Вами идеи - Вас устроит? негоже быть неблагодарными перед Вами

Сообщение отредактировал Ира Бызова: 01 September 2005 - 17:18

[Smertch]

Цитата

продавец возмещает убытки и освобождается от исполнения обязательства в натуре (п. 2 ст. 396 ГК РФ).

если есть основания, предусмотренные ст.401 ГК

[Schumm]

Smertch, ну возьмем случай с непредпринимателем. типо продавец отвечает только при наличии вины. и что же... разве кража объекта купли-продажи заведомо предполагает отсутствие вины в неисполнении обязательства продавцом?

вышел продавец одним солнечным утром во двор. сел на лавочку, а рядом положил свое яйцо... то самое, сделанное фаберже, разумеется. а потом подумал: сгоняю ка за пивом в соседний ларек. и побежал, а яйцо оставил. приходит через 10 мин. - ан, яйца-то уже и след простыл... есть вина в неисполнении обязательства?

[vbif]

Schumm
таким образом мы плавно перетечем в обсуждение вопроса дифиниции вина как элемент состава гражданского правонарушения....

[Агасфер]

Абсурдность
Задачка интересная, но в качестве примера необязательно было приводить некий уникальный предмет. Достаточно было просто указать на индивидуально - определенную вещь, отобранную покупателем. Уже в результате этого - она становится уникальной в своем роде. Если лицо договорилось о покупке телевизора у соседа, а тот ночью сгорел - ну как обычно в задачках молния случайно ударила, то требовать другого телевизора покупатетель не сможет. Хотя теоретически заменить его нетрудно.
Соответственно от обратного - 416 не действует на родовые вещи - деньги, зерно и т.д.
Отсутствие вины в потери или уничтожении имущества - должен должен по общим правилам продавец - вот где простор для реализации смутных подозрений.
А вопрос о возможности виндикации зависит от условий договора. Если в нем прописано, что право собственности переходит с момента заключения - сам бог велел виндицировать вещь - она уже ваша собственность.
В свое время довелось поучаствовать в таком деле: мыльные установки, отправленные в наш адрес по дороге исчезли. Через год обнаружились на складе у одной фирмы. Иск строился на таком толковании договора, что мы якобы стали собственниками товара. По другому никак. Нельзя же к приобретателю подавать иск из 398.
Насчет восстановления - вопрос очень неоднозначен. Если "невозможность" такая, что возможность с той или иной долей вероятности возможна, то это не "невозможность" - красивое получилось предложение
Покровский говорит о том, что невозможность - должны быть действительно НЕВОЗМОЖНОСТЬЮ. Если же появилась возможность исполнить обязательство - вещь нашлась - значит НЕВОЗМОЖНОСТИ НЕ БЫЛО. Была ошибочно предполагаемая невозможность. А если ее не было, то и обязательство не прекратилось

[Абсурдность]

Ира Бызова
конечно мисс Ира)))
Агасфер

Цитата

А вопрос о возможности виндикации зависит от условий договора. Если в нем прописано, что право собственности переходит с момента заключения - сам бог велел виндицировать вещь - она уже ваша собственность.

вот здесь, сэр, не так все просто.
ИМХО, пака вещь не традирована ПС не может на нее перейти.
(спешу заметить, содержание ст.223 ГК мне известно).


Schumm

Цитата

нету тут прекращения обяз-ва за невозможностью исполнения

а каогда па вашему сэр наступает невозсожность исполнения?

[Айвенго]

Абсурдность

Цитата

пака вещь не традирована ПС не может на нее перейти.
(спешу заметить, содержание ст.223 ГК мне известно).

разяъсните, пан.

[Smertch]

Никола Питерский
просто пан Абсурдность попал под тлетворное влияние господина Скловского

[Абсурдность]

Никола Питерский
Smertch

кстати, в этом плане он прав. Я не собираюсь агульно несаглашщаться с мнением только лиш от того, что он Скловский.

[Айвенго]

Smertch
Коллега, первое что пришло на ум после прочтения данного поста пана Абсурдность - читал я это у К.И.
Однако хотелось бы услышать самого пана
Добавлено @ 09:23
Абсурдность

Цитата

кстати, в этом плане он прав. Я не собираюсь агульно несаглашщаться с мнением только лиш от того, что он Скловский.

Так почему же он прав-то, по Вашему мнению?

[Smertch]

Никола Питерский
коллега, думаете, добрый пан сможет ответить

Цитата

почему же он прав-то, по Вашему мнению?

?

[Абсурдность]

Никола Питерский


ну а как вы пна видите возможность передать ПС без передачи вещи?

[Айвенго]

Абсурдность
а в момент полного консенсуса сторон или получения денежков?

Сообщение отредактировал Никола Питерский: 02 September 2005 - 12:52

[Smertch]

а хотя бы и послезавтра в 17-45 московского времени
223-я - то диспозитивна

[Абсурдность]

но ведь скловский хороший пример с истечением срока ИД привел ...
чем он то неубедительный?

[Schumm]

Абсурдность

Цитата

а каогда па вашему сэр наступает невозсожность исполнения?

ну, например, когда индивидуально определенная вещь погибла или существенно переработана без возможности восстановления, когда должник не может исполнить личное обязательство вследствие признания его недееспособным, когда утрачена возможность исполнить обязательство способом, предусмотренным договором (например, хранитель обязан осуществить хранение на складе, который сгорел за день до начала хранения), да много чего можно придумать...

[Абсурдность]

Цитата

когда индивидуально определенная вещь погибла

Schumm


правда? хм...а чем этот пример отличается от примера с кражей?

[Smertch]

пан Schumm, по-моему, вы излишне строгИ к участникам гражданского оброта.

Абсурдность
прои исковую давность - это то, что ее можно обойти, отчудив вещь? ИМХО само заявление о том, что исковая давность в данном случае потечет заново, неверно. Проибретатель является сингулярным правопреемником отчуждателя и получает право в том виде, в каком оно было на момент отчуждения. Охранительное отношение здесь связано с материальным правом и оно также переходит к пиобретателю в точно том же объеме, что было и у отчуждателя.

[Абсурдность]

Smertch

Цитата

Проибретатель является сингулярным правопреемником отчуждателя и получает право в том виде, в каком оно было на момент отчуждения

неужели???
даже в том случае если вещь ему так и не была передана???
во дают паны....
ваще...

ЯГО!!!!!

[Smertch]

Абсурдность

Цитата

даже в том случае если вещь ему так и не была передана???

пан, вы, помнится, как раз это утверждение пытаетесь обосновать помните, как в логике именуется обоснование одного суждения другим, которое, в свою очередь, доказывается первым? Логический круг aka тавтология-с, что есть грубейшая логическая ошибка

[Schumm]

Абсурдность

Цитата

а чем этот пример отличается от примера с кражей?

Юр, ну я прям твоим вопросам удивляюсь порой. ты читал пример с челом, который яйцо на 10 мин. оставил на скамейке, чтоб за пивом сбегать? выбытие вещи из владения продавца помимо его воли не имеет ваще никакого значения. нужно установить есть ли его вина в том, что обязательство не исполнено, а не то, по его воле или нет выбыла вещь.

если чел не принимает разумных мер по предотвращению кражи, то его вина в неисполнении обязательства по передаче украденной вещи налицо... даже если его воля была искреннейшим образом направлена на то, чтоб имущество не выбывало из его владения.

[Smertch]

Schumm
то есть, правильно ли я тебя понимаю, что ты согласен с тем, что сама по себе возможность виндицировать похищенное никак не влияет на то, прекратилось обязательство или нет?

[Schumm]

Smertch

Цитата

сама по себе возможность виндицировать похищенное никак не влияет на то, прекратилось обязательство или нет

именно так. покупатель может воспользоваться своим правом по 398-ой (правом требовать передачи ему индивидуально определенной вещи), даже в том случае, если эта вещь украдена у продавца и срок передачи вещи истек. виндицирует эту вещь продавец от похитителя или бамбук курит - покупателю по барабану. покупатель сколь угодно долго может ждать от продавца, чтобы тот передал ему вещь по договору. когда покупателю надоест ждать (или когда право собственности на вещь перейдет к добросовестному приобретателю), покупатель будет вправе потребовать от продавца возмещения убытков. ИМХО расклад такой...

[Абсурдность]

Цитата

нужно установить есть ли его вина в том, что обязательство не исполнено, а не то, по его воле или нет выбыла вещь.

я вот в этом не уверен..Это другой уже будет спор.
А здесь так:
Исполняй обязательство!
Не могу, ибо вещь у меня украдена...

Понимаеш, в чем вся беда?
А ты пан предлагаеш вместо этого обсудить не право требовать исполнения обязательства а то, как относился к выбытию вещи сам собственник.

Цитата

покупатель может воспользоваться своим правом по 398-ой (правом требовать передачи ему индивидуально определенной вещи), даже в том случае, если эта вещь украдена у продавца и срок передачи вещи истек

Цитата

когда покупателю надоест ждать (или когда право собственности на вещь перейдет к добросовестному приобретателю), покупатель будет вправе потребовать от продавца возмещения убытков

да...балин....а почему же сразу нельзя убытки потребовать?

[Schumm]

Абсурдность

Цитата

А ты пан предлагаеш вместо этого обсудить не право требовать исполнения обязательства а то, как относился к выбытию вещи сам собственник.

прости пан, но это ты зачем-то волю на выбытие имущества в заголовок темы вынес. так что звиняй, но тут ты попутал

давай на пальцах объясню.

у нас есть кража имущества. по условиям задачи воли продавца на выбытие имущества нету. но это не означает, что его вины в выбытии (хотя бы даже в форме неосторожности) тоже нету. я тебе, пан, напомню, что неострожность (скажем в виде легкомыслия) предполагает как раз-таки:
а. предвидение определенных негативных последствий;
б. отсуствие желания (воли) на то, чтобы эти последствия наступили;
в. самонадеянный расчет на предотвращение этих последствий.
дык вот. в случае раздолбая-продавца все пункты выполняются и его вина наличествует (хотя воля отсутствует).

Цитата

да...балин....а почему же сразу нельзя убытки потребовать?

"сразу" - это когда?