Сообщений в теме: 101

[Абсурдность]

Господа!

у кого есть интерес, давайте поррассуждаем вот на какую тему:

Ситуация
заключен договор купли-продажи. Объект договора - уникальная вещь (например, яйцо Фаберже).

Вопрос: при потере или краже у продавца объекта договора прекращаются ли обязательства в соответствии со ст. 416 ГК (Вследствие невозможности исполнения)?

Есть следующая высказанная позиция - да, прекращаются, поскольку у продавца вещь, являющаяся объектом договора выбыла помимо воли. При этом, сам продавец
никакой ответственности за наступившую невозможность исполнения не несет.


Что будет происходить с таким обязательством, если впоследствии продавец найдет украденную вещь и виндицирует?
Восстанавливается ли обязательство?


(Если тема не тянет на глобальные, позже переместим ее в ацтойник)

[Alexey2]

Продавец - предприниматель?

[Абсурдность]

Цитата

Продавец - предприниматель?

да. Хотя можно рассмотреть и обратный вариант.

[vbif]

ИМХО.
просто для затравки...
мне ближе следующее

Цитата

прекращаются ли обязательства в соответствии со ст. 416 ГК

Да.

Цитата

сам продавец
никакой ответственности за наступившую невозможность исполнения не несет

нет (в смысле НЕСЕТ должен нести) хотя здесь нужно учитывать намек сделанный Alexey2

Цитата

Восстанавливается ли обязательство?

нет.

Сообщение отредактировал vbif: 31 August 2005 - 19:01

[Alexey2]

Юр, ну все равно маловато условий.
Предприниматель ответственность будет нести 100%. "Восстановится" обязательство не может. Может возникнуть новое обязательство, но для этого нужен еще один юр. факт ("новый" договор).
Вопрос, в какой момент оно прекратится и прекратится ли? Я лично крайне настороженно отношусь к ст. 416 ГК.

[Б.И.Г.]

Автору...

прекращается (ст.416 ГК РФ) - обязательство продавца по передаче товара

Цитата

Что будет происходить с таким обязательством, если впоследствии продавец найдет украденную вещь и виндицирует?
Восстанавливается ли обязательство?

с учетом ст.455 ГК РФ, пожалуй, - "восстанавливается" - с оговоркой - если тому будет благоприятствовать совокупность условий дкп


идея - энергетически ценная.
спасибо, Юрий Александрович

Сообщение отредактировал Ира Бызова: 31 August 2005 - 19:28

[Абсурдность]

Цитата

Я лично крайне настороженно отношусь к ст. 416 ГК.

Леш, да я собственно тоже....

просто герр Игорь апять будет придираца..

[Alexey2]

Цитата

с учетом ст.455 ГК РФ, пожалуй, - "восстанавливается" - с оговоркой - если тому будет благоприятствовать совокупность условий дкп

Ир, Вы про это:

Цитата

2. Договор может быть заключен на куплю-продажу товара, имеющегося в наличии у продавца в момент заключения договора, а также товара, который будет создан или приобретен продавцом в будущем, если иное не установлено законом или не вытекает из характера товара.

?

Так у нас же не договор купли-продажи вещи в будущем, вроде (по крайней мере, по условиям задачи). Есть же условие о разумном сроке, да и в самом договоре, наверняка, предусмотрен срок для передачи вещи. Более того, как указано в задаче, в момент заключения договора вещь-таки была во владении продавца, следовательно, ст. 455 вроде как не причем.

[vbif]

ИМХО, 416 не более чем ОСНОВАНИЕ для расторжения договора...
на которое в описанной Юрой ситуации может сослаться продавец для расторжнеия договора...
я к чему...не заявит продавец требование о расторжении по сонованию 416 - никакого автоматического расторжнеия не произойдет...разве не так?

[Б.И.Г.]

Alexey2

Цитата

Ир, Вы про это:

добрый день я - про ситуацию, когда искомое яйцо, заданное Автором, будет "приобретено" продавцом - хотя бы и виндикационным путем
Вы - меня понимаете? (с)
так што ст.455 ГК РФ в такой ситуации будет причем.
но - не настаиваю... было бы соображение предложено

про условия дкп - я имела ввиду наличие\отсутствие положений договора, которые могли бы прямо\косвенно повлиять на правоотношения сторон в случае,описанном Автором темы.

Сообщение отредактировал Ира Бызова: 31 August 2005 - 20:00

[Smertch]

хм... если обязательство прекращено невозможностью исполнения (а кстати, обязательство по передаче товара будет прекращено даже в том случае, если продавец будет нести ответственность (к слову о предпринимателях ), останется только обязательство по возмещению убытков, например, т.е. обязательство с иным предметом), то оно уже не может восстановиться, а посему согласен с позицией vbifа

[Serrj]

А может ли "восстановиться" обязательство, которое прекратилось? Скорее, речь должна идти о том:

1) действительно ли обязательство прекратилось с утратой уникального товара (т.е. является ли утрата уникального товара продавцом обстоятельстовм, за которое он не отвечает);

2) каким образом констатируется прекращение обязательства невозможностью исполнения.

Например, ситуация: яйцо похищено; продавец сообщает об этом покупателю; тот не верит, говоря "ты специально его спрятал, чтобы не продавать мне, а загнать втридорога Вексельбергу", ну и т.д.

Если, например, в результате этого спора будет принято судебное решение, констатирующее прекращение обязательства, то последующая виндикация яйца прекращенного обязательства не "восстановит" (или возможен пересмотр дела по новым обстоятельствам, которыми будут обнаружение и виндикация вещи?).

Куда сложнее вопрос, если вещь будет возвращена продавцу в процессе рассмотрения спора о прекращении обязательства. Но и в такой ситуации суд может решить, что:

1) хищение вещи 15.02.2004 в силу самого факта создало невозможность исполнения, поэтому обязательство прекратилось тогда же, а коль скоро это так, оно не может быть "восстановлено";

или

2) хищение вещи создало лишь относительную невозможность исполнения (абсолютной было бы уничтожение вещи). Сохраняющаяся же возможность исполнения обусловливается существующей вероятностью обнаружения вещи (тем более, что, как учит криминалистика, не бывает преступлений, не оставляющих следов, способствующих раскрытию преступлению, установлению витновных и розыску похищенного). Поэтому продавец не доказал невозможности исполнения (факт обнаружения и виндикации доказывает как раз обратное), обстоятельства, обусловливающие прекращение обязательства, не установлены, следовательно но сохраняется в первозданном виде.

Сообщение отредактировал Serrj: 31 August 2005 - 21:08

[Chiko]

Абсурдность

Цитата

Вопрос: при потере или краже у продавца объекта договора прекращаются ли обязательства в соответствии со ст. 416 ГК

думаю, что прекращаются.
Есть практика - ВАС применял ст. 416 в случае изъятия продаваемого товара правоохранительными органами.

Цитата

Что будет происходить с таким обязательством, если впоследствии продавец найдет украденную вещь и виндицирует?
Восстанавливается ли обязательство

ничего не произойдет.

[Абсурдность]

Цитата

ничего не произойдет

значит я как продавец могу передумать (допустим появился новый интерес), но что бы уйти от ответственности говорю: знаеш братан...украли у миня яйцо...
хотя на самом деле никто у миня не крал....

значит по вашему так все просто?

[Chiko]

Абсурдность

Цитата

значит я как продавец могу передумать (допустим появился новый интерес), но что бы уйти от ответственности говорю: знаеш братан...украли у миня яйцо...
хотя на самом деле никто у миня не крал....

значит по вашему так все просто?

Юра, я тебе напомню, что у нас действует презумпция разумности и добросовестности участников оборота

[Smertch]

Абсурдность

Цитата

значит я как продавец могу передумать (допустим появился новый интерес), но что бы уйти от ответственности говорю: знаеш братан...украли у миня яйцо...
хотя на самом деле никто у миня не крал....

если докажешь, что

Цитата

на самом деле никто у миня не крал.

, то продавец не освободится от ответственности.
А если не докажешь, что значит в сам деле украли

[Абсурдность]

по моему только что мы с вами друзия разработали легальный уход от исполнения обязательства...
даже на убытки не нарываемся...

вам не кажется это странным?
типа - сказал, что у миня вещь украли...и все...прекратилась обязательство....

[Smertch]

Абсурдность

Цитата

легальный

[Абсурдность]

Smertch

пачти

[Айвенго]

Абсурдность
Но всеже, сэр, факт кражи следует доказывать, причем продавцу.
к томуже если вещь обявиться у кого-то третьего то, при наличии утверждений продавца о краже, возникнет вопрос а как так?
и продавец, который как минимум не начнет ее виндицировать будет выглядеть странно.
Хотя и здесь возможно наличие вариантов..........
Ну предоплату продавец вернет
К томуже если в договоре просто написано "пасхальное яйцо работы К.Фаберже" ........ то Вы сам понимете

[Абсурдность]

Никола Питерский

Цитата

факт кражи следует доказывать, причем продавцу

нет проблем..я скажу - приходи, смотри..нет у миня этого яйца... (а на самом деле, я его просто спрятал)

Цитата

если вещь обявиться у кого-то третьего то, при наличии утверждений продавца о краже, возникнет вопрос а как так?

это может произойти не скоро..когда страсти утихнут...в качестве объяснений может быть много вариантов....

Цитата

продавец, который как минимум не начнет ее виндицировать будет выглядеть странно

но на факт прекращения обязательств то это никак не повлияет...

[Айвенго]

Абсурдность
Безусловно сэр, я же написал, что есть варианты.
Можно и "органы" привлеч и расследование будет.
Что касаеться указанного предмета искусства он вообще может никогда не всплыть!

Цитата

но на факт прекращения обязательств то это никак не повлияет...

Согласен. Также аогласен с предыдущими высказываниями о прекращении и невозможности восстановления. Причем здесь 455 не догнал
Однако всполмним об эуквивалентности и компенсационной природе Если покупатель уже уплатил - получит обратно. А так, да в принципе..... Вексельберг победил

[IAY]

Я думаю, имеет смысл обсудить следующий вопрос: Несет ли должник в этом случае ответственность за неисполнение обязательства, если считать, что здесь применима ст. 416 ГК РФ. Можно ли с него потребовать убытки?

Прочитал статью Павлодского и работу Генкина. Ответа на этот вопрос не нашел.

С приветом,

Игорь

[Абсурдность]

Цитата

Прочитал статью Павлодского и работу Генкина. Ответа на этот вопрос не нашел

герр Игорь...и после такой подготовки ты хатиш от нас ответ получить????

[Schumm]

ИМХО, нету тут прекращения обяз-ва за невозможностью исполнения. обязательство передать вещь - есть. вещь не погибла. изволь исполнять. если срок исполнения прошел и вещь не передана - продавец возмещает убытки и освобождается от исполнения обязательства в натуре (п. 2 ст. 396 ГК РФ).