Сообщений в теме: 119

[Заглянувший_на_огонек]

NVV

А это куда денете:

И какое отношение все то, о чем Вы написали, имеет к «общему праву» (common lam) и «праву справедливости» (equity)?

[Stan]

Советская судебная система была прецедентной.

Какие Ваши доказательства?..

Я сказал. Добавлю, советская судебная система была прецедентной как и любая другая, существовавшая, существующая или будущая, не только судебная, но и всякая система, в которой принимаются решения.
Почему? Читать в теме: "Прецедентность как свойство системы" (облегченная версия конференции)

[Stan]

P.S. Впрочем NVV стопропроцентно знаком с этой моей бредовой идеей.
P.P.S. Я очень категоричен. По воскресеньям.

[Smertch]

NVV

В законодательстве каких стран, Вам известны подобные формулировки??

Нет, специально изучением вопроса не занимался

[NVV]

Заглянувший_на_огонек

Общее право

Общее право (англ. common law), правовая система, характеризующаяся тем, что основным источником права признаётся судебный прецедент. Законы регулируют отдельные области отношений, но не сведены в единую систему, а всё, что не урегулировано законом, а также толкование законов, их применение определяются О. п. Действует в Великобритании (кроме Шотландии), США (кроме штата Луизиана), Канаде, Австралии, Новой Зеландии и некоторых других странах, бывших ранее английскими колониями и воспринявших английскую правовую систему. Первоначально О. п. сложилось в Англии в 13—14 вв. на базе местных обычаев и обобщения практики королевевских судов. Поскольку разбирательство в этих судах отличалось чрезвычайным формализмом, в 14 в. появилась параллельная система — т. н. право справедливости. В 1873 О. п. и право справедливости были слиты в единую систему О. п., однако в теории и на практике сохраняется чёткое различие правовых институтов каждой из этих систем.

Характерным для О. п. является сочетание формализма с почти неограниченным усмотрением суда. Казалось бы, суд связан решением, вынесенным ранее по аналогичному делу судом той же инстанции или вышестоящим, но в огромном количестве прецедентов суд может выбрать именно те, которые подтверждают его позицию. Применяя изощрённые приёмы толкования прецедента, суд может, не отменяя установленного ранее правила, вынести решение прямо противоположное. В О. п. сохраняются правовые институты, терминология, сложившиеся в период его формирования, но используемые для регулирования отношений современные капитализма. Сохранение архаических форм, особого «юридического языка», необходимость ориентироваться в массе прецедентов делают О. п. практически недоступным для лиц, не обладающих специальной юридической подготовкой.

Характеризуя английское О. п., Ф. Энгельс писал: «Адвокат здесь всё; кто достаточно основательно потратил своё время на эту юридическую путаницу, на этот хаос противоречий, тот в английском суде всемогущ. Неопределённость закона повела, естественно, к вере в авторитет решений прежних судей в аналогичных случаях; этим она только усиливается, ибо эти решения точно так же взаимно противоречат друг другу...» (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 1, с. 639).

В 40—50-х гг. 20 в. в Великобритании принято много законодательных актов, но это не умаляет значения О. п., поскольку применение закона и его толкование зависят в основном от суда.

В США и др. странах, воспринявших О. п., оно формируется в соответствии с общей доктриной, однако не все институты и формы, сложившиеся в Великобритании, включены в О. п. США и отдельных штатов, Канады и её провинций и т.п. В этих странах отброшены наиболее устаревшие формы, в них складывалось О. п., основывавшееся на прецедентах судов только данной страны, хотя в судебной практике нередки ссылки на английское О. п.

Лит.: Давид P., Основные правовые системы современности, пер. с франц., М., 1967, с. 252—332.

  Р. О. Халфина.

Право справедливости

(англ. Equity), правовая система, действовавшая в Англии с 14 в. параллельно с системой т. н. общего права. П. с. как система складывалось постепенно в связи с тем, что из-за крайнего формализма общего права граждане часто не имели возможности обратиться с иском в королевские суды. В этих случаях или при недовольстве принятым решением они могли обратиться к королю с просьбой "о милости и справедливости". Т. к. число жалоб росло, при лорде-канцлере создавался целый аппарат с собственным порядком разрешения дел, который постепенно стал рассматриваться как Канцлерский суд (Chancery). Поскольку этот суд не был связан нормами общего права, считалось, что он руководствуется принципами справедливости (отсюда название "суд справедливости"). В ходе деятельности Канцлерского суда сложились особые нормы, основанные на прецедентах, совокупность которых и образовала П. с. Наиболее широкие полномочия суд справедливости имел в области гражданских правоотношений, т.к. громоздкая, формализованная система общего права не поспевала за потребностями экономического развития.
Суд лорда-канцлера был не вправе отменить решение суда общего права, на которое была принесена жалоба, но он мог вынести своё решение, которое, в конечном счёте, парализовало решение суда общего права либо существенно его изменяло. В П. с. сложились такие специфические институты англо-саксонского права, как доверительная собственность ("трест"), исполнение договоров в натуре (общее право признавало только денежную компенсацию за неисполнение договора). Дуализм общего права и П. с. усложнял и без того громоздкую и запутанную систему английского права и в 1873 П. с. было включено в систему общего права. Однако правовые институты, сложившиеся в П. с., четко отграничиваются от институтов общего права. В теории и практике притязания, основанные на П. с. (equitable rights), отделяются от субъективных прав, основанных на общем праве.

Лит.: Халфина Р. О., Договор в английском гражданском праве, М., 1959; Давид Р., Основные правовые системы современности, пер. с франц., М., 1967, с. 268-274.

Stan

Я сказал.

Вапросов больше не имею...

NVV стопропроцентно знаком с этой моей бредовой идеей

Угу.

[Заглянувший_на_огонек]

NVV, это, конечно же, занятно, что после моего вопроса Вы бросились искать по интернету и уяснять лично для себя, что представляют собой соответствующие правовые системы.

Только дальше-то, что?
Ну, нашли Вы через словари Яндекса (в Большой советской энциклопедии) разъяснения относительно упоминаемых мною дефиниций (скопировав всё от и до).

Я Вас спрашивал, какое это все отношение имеет к: обычаям делового оборота по гражданскому законодательству РФ; статье 15 Конституции РФ.

Сообщение отредактировал Заглянувший_на_огонек: 12 December 2005 - 17:17

[NVV]

Заглянувший_на_огонек

после моего вопроса Вы бросились искать по интернету и уяснять лично для себя, что представляют собой соответствующие правовые системы

Эт Ваши домыслы
Судя по Вашим вопросам, проблемы с уяснением простейших истин как раз-таки у Вас )))

какое это все отношение имеет к

Каким образом суд применяет указанные статьи?..

[Заглянувший_на_огонек]

NVV

Судя по Вашим вопросам, проблемы с уяснением простейших истин как раз-таки у Вас )))

Да?

Это Вы-то "простейшими" истинами владете?

Но при этом спрашиваете

Цитата
какое это все отношение имеет к

Каким образом суд применяет указанные статьи?..

Совсем худо с пониманием.
Я Вас спрашиваю, какое отношение статья 5 ГК и статья 15 Конституции РФ имеет к "общему праву" (common law) и "праву справедливости" (equity)?

А вопрос мой продиктован тем, что Вы на реплику

Publius
Цитата
у нас не будет именно "общего права" или "права справедливости"

Разместили после реплики

А это куда денете:

Ссылки на статью 5 ГК, статью 15 Конституции.

[NVV]

Заглянувший_на_огонек

при этом спрашиваете

Я не спрашиваю - я задаю НАВОДЯЩИЙ вопрос. Если Вы и этава нипоняли, то тада объяснить Вам

какое отношение статья 5 ГК и статья 15 Конституции РФ имеет к "общему праву" (common law) и "праву справедливости" (equity)?

будит висьма затруднительна, ибо у Вас

Совсем худо с пониманием

[Заглянувший_на_огонек]

NVV

не спрашиваю - я задаю НАВОДЯЩИЙ вопрос. Если Вы и этава нипоняли, то тада объяснить Вам
Цитата
какое отношение статья 5 ГК и статья 15 Конституции РФ имеет к "общему праву" (common law) и "праву справедливости" (equity)?
будит висьма затруднительна, ибо у Вас

Не виляйте! Затруднительно как раз Вам объяснить свои же собственные доводы.

Вы лишь своими наводящими вопросами (в которых нет абсолютно какой-либо надобности) пытаетесь завуалировать свое незнание предмета дискуссии. Тем самым, уводя дискуссию в совсем иную плоскость.
А результатом всего этого с Вашей стороны является вместо четкого и вразумительного ответа попытка замять дискуссию (которую Вы уже не можете поддерживать и продолжать) под предлогом непонимания Вас оппонентом (очень "мило" ).
Меня всегда умиляют подобные попытки, когда люди, не связанные с юриспруденцией ни образованием, ни родом деятельности, вместо соответствующего плодотворного спора (когда у них кончаются весомые аргументы) пытаются юристам указать на их якобы непонимание.

Все Ваши уловки прекрасно известны в логике: игнорирование интеллектуалов, логическая диверсия, подмена аргументируемого или критикуемого тезиса ссылками на личные качества человека, лживый аргумент вместо предпосылки вопроса.

Лучше имейте смелость признаться в том, что сморозили полную ерунду, пытаясь притянуть не просто за уши, а за волосы те нормативные предписания, которые никакого даже малейшего сходства не имеют с common law и equity!

[Publius]

NVV

Мы ведь обсуждаем определенную тему, не так ли? Исходный вопрос этой темы звучит примерно так: является ли правовая система России прецедентной? Кроме того, народ фактически начал обсуждать еще один вытекающий вопрос: стоит ли официально вводить в России (или, к примеру, в Украине, где правовая система в общем похожа на российскую) судебный прецедент?
В моем предыдущем сообщении речь шла именно о том, стоит ли. А ответ на этот вопрос с помощью двух-трех цитат из тех или иных законов не дашь. Так что Ваши "наводящие" вопросы в данном контексте неуместны. Вам не нравится мое утверджение, которое Вы цитировали? Прекрасно, так попробуйте обосновать, что в России в случае введения прецедента может возникнуть именно "общее право" и "право справедливости" в том виде, как оно существует у англосаксов. Народу такое обоснование, думается, интересно будет почитать.
А задавать вопросы по поводу тезиса, который предполагает или согласие с ним, или возражения по существу, как-то нелепо.

[Заглянувший_на_огонек]

Publius

так попробуйте обосновать, что в России в случае введения прецедента может возникнуть именно "общее право" и "право справедливости" в том виде, как оно существует у англосаксов.

Вот именно!

Плюс обоснование: причем здесь статья 5 ГК и статья 15 Конституции применительно к "общему праву" и "праву справедливости"?

[NVV]

Заглянувший_на_огонек

Не виляйте!

Меня всегда умиляют подобные попытки

Все Ваши уловки прекрасно известны в логике

Лучше имейте смелость признаться в том

Я плакаль...
Пытаетесь взять реванш за тему «Лучше оправдать десять виновных,? Или за Требую открыть тему!?
Если Вы такой "спец", имейте смелость объяснить фсем хде я ниправ...

Publius

попробуйте обосновать, что в России в случае введения прецедента может возникнуть именно "общее право" и "право справедливости" в том виде, как оно существует у англосаксов.

Прежде чем што-либо обосновывать, хателось бы узнать Ваше представление об англосаксонском "общем праве" и "праве справедливости" - а то может получится разговор "слепого с глухим"...
Кста, Вы с темами Прецедентное право (бред или...?) и Нужен ли нам прецедент? закомы?..

[Заглянувший_на_огонек]

NVV, что и требовалось продемонстрировать: свои собственные утверждения Вы даже обосновать не в силах. Вместо того, чтобы вести разговор по существу (на что у Вас не хватает аргументации) всеми силами и способами пытаетесь увести дискуссию в совсем иное русло.

NVV

Я плакаль...

Так что…

Все Ваши уловки прекрасно известны в логике: игнорирование интеллектуалов, логическая диверсия, подмена аргументируемого или критикуемого тезиса ссылками на личные качества человека, лживый аргумент вместо предпосылки вопроса.

А также: стремление выдать критику аргументов за критику тезиса, круг в аргументации.

[Publius]

NVV

Прежде чем што-либо обосновывать, хателось бы узнать Ваше представление об англосаксонском "общем праве" и "праве справедливости" - а то может получится разговор "слепого с глухим"...
Кста, Вы с темами Прецедентное право (бред или...?) и Нужен ли нам прецедент? закомы?..

Еще раз напоминаю: здесь обсуждается вопрос о том, нужно ли вводить прецедент в российскую систему права. Так что излагать именно здесь какие-то подробные рассуждения об особенностях "общего права" или "права справедливости" просто излишне. И не имеет значения, знаком я с названными Вами темами или нет: никто ведь еще не пока не доказал, что именно в этих темах содержатся общепризнанные вершины юридической мысли. Или я ошибаюсь, и Вы способны это доказать? Тогда плз.
Имеет значение тот простой и очевидный факт, что и "общее право" и "право справедливости" столетиями формировались на основе именно английского обычного права и практики английских судейи отражают национальную психологию и менталитет именно этого народа и его производных в США, Канаде и т.д. Если прецедент будет введен у нас, то в итоге через какой-то промежуток времени появится "российское" или "украинское" прецедентное право, но англосаксонского так или иначе не будет.

[Заглянувший_на_огонек]

NVV

Если Вы такой "спец", имейте смелость объяснить фсем хде я ниправ...

То есть, Вы сами свои собственные утверждения доказать не можете (поскольку аргументации у Вас - НЕТ, а имеется только демонстрация соответствующих нормативных предписаний), но я, вместо Вас, должен доказывать Ваш же тезис?
Вы сказали "А", сказали "В", а связующее звено между "А" и "В" (то самое "Б") я за Вас должен выдумывать?

Нет, мне это "нравится"...

С этой уловкой юристы также знакомы и сие именуется: попыткой переложить бремя доказывания на оппонента. Заключается эта уловка в том, что критиковать мой посыл Вам (в данной ситуации) легче, чем обосновывать свой тезис, поэтому, применяя данный прием, Вы стараетесь свой тезис не обосновывать, поскольку это Вам затруднительно. По-другому подобная уловка называется – «истина в молчании».

Кроме того, в Вашем двусмысленном увиливании от ответа кроется еще одна уловка, именуемая – «кунктация». Пользуясь подобным приемом, стараются занять выжидательную позицию в споре, чтобы проверить свои аргументы (но у Вас-то их нет), и наиболее сильные их них использовать в самом конце спора, тем самым, выступив последним.

Добавлено в [mergetime]1134489590[/mergetime]
Publius

И не имеет значения, знаком я с названными Вами темами или нет: никто ведь еще не пока не доказал, что именно в этих темах содержатся общепризнанные вершины юридической мысли. Или я ошибаюсь, и Вы способны это доказать? Тогда плз.

Да всё очень просто.
NVV предлагает нам самим заняться поиском ответа на задаваемые ему конкретные вопросы в данной теме посредством ознакомления с другими темами, в которых он так или иначе участвовал.

То есть - заняться совершенно бессмысленной работой. Ибо мы все равно не узнаем того, что лично нас интересует применительно к данной дискуссии и к тем вопросам, которые были заданы в адрес NVV на страницах данной темы.

Это еще один его способ в попытке уйти от дискуссии.

[Заглянувший_на_огонек]

Совсем забыл...

NVV

Пытаетесь взять реванш за тему «Лучше оправдать десять виновных,?  Или за Требую открыть тему!?

А Вы что - сами себя решили назначить победителем в той дискуссии, которая имело место быть в означенных выше темах?

[NVV]

Заглянувший_на_огонек

аргументации у Вас - НЕТ

Для Вас? Нет.
Ибо Вам не дискуссия нужна, а реванш...

Вы сказали "А", сказали "В"

Я сказал то, что я сказал. У Вас есть што возразить по СУЩЕСТВУ? Плиз.

А Вы что - сами себя решили назначить победителем в той дискуссии

А разве в ТЕХ темах Я уклонился от дискуссии?..

Publius

Имеет значение тот простой и очевидный факт, что и "общее право" и "право справедливости" столетиями формировались на основе именно английского обычного права и практики английских судей

Если фсё так просто и очевидно, почему же Вы затрудняетесь здесь это воспроизвести??

Если прецедент будет введен у нас

Вы Stanа слышали? Даже

Советская судебная система была прецедентной.

А Stan, кстати, в отличии от Вас, в указанной им теме, не поскупился на аргументацию своих доводов...

[Publius]

Пожалуй, вместо препирательств стоит попытаться вкратце изложить какие-то итоговые тезисы по результатам того, что было сказано. Если народ сочтет нужным их комментировать или оспаривать по существу, то, может быть, что-нибудь интересное и получится.
Итак,
1. Официально (de jure) в России прецедентной системы нет (в Украине - аналогично). Решения судов - не источник права.
2. На практике (de facto) судьи считаются с решениями вышестоящих судов по аналогичным делам. В этом смысле прецедент в росийском праве фактически есть.
Следует оговориться: полноценных (т. е. создающих новые нормы права) прецедентных судебных решений в российской правовой системе нет и пока что появиться не может, следовательно и прецедентов такого рода ни официально, ни фактически нет. Все судебные решения, которые можно с определенными оговорками расматривать как прецеденты - это решения, являющиеся применением законодательства, и квазипрецедентный характер они имеют именно как авторитетные образцы толкования и применения закона.
3. Утверджается, что официальное введение прецедента конкретизирует неясные законы и установит реальное единообразие судебной практики. Позволю себе усомниться в этом: конкретизация неясных законов и сейчас возможна в результате их судебного толкования и вводить для этого еще один источник права необязательно. Зато если этот новый источник (т. е. прецедент) будет введен, то нынешняя схема вынесения судебного решения (которая выглядит примерно так: закон - его толкование и применение - судебное решение) изменится на следующую: закон - судебный прецедент - судебное решение. В этой схеме формально решение будет постановляться на основе двух источников права: закона и прецедента. Фактически же судьи будут идти вслед за прецедентом. Возникает возможность вообще не обращаться к первоисточнику, т е. к закону. И это не есть хорошо! Сейчас судья обязан вынести решение именно на основе закона и, следовательно, проверить, насколько соответствует букве и смыслу закона то решение вышестоящего суда, которое ему предлагают как образец. Как только прецедент становится источником права, эта обязанность судьи исчезает, что в итоге может способствовать не повышению, а деградации уровня правосудия.
4. Если вдуматься, то наша нынешняя правовая система, сочетающая приоритет закона и сложившиеся в результате практики отдельные вкрапления прецедентной системы, является, пожалуй, более гибкой, чем система с жестким требованием следовать прецедентам. Поэтому кардинально менять существующую систему и официально вводить прецедент - не стоит.
5. Помимо сказанного выше против введения у нас прецедента также и конституционно-правовые факторы (порушит систему сдержек и принцип разделения властей).

[Заглянувший_на_огонек]

NVV

Для Вас? Нет.
Ибо Вам не дискуссия нужна, а реванш...

Для меня? А Вы аргументацию для самой дискуссии приведите, а не для меня. Только и в данном случае Вам просто нечего приводить.

Какой реванш (и за что)?

++++++++
Небольшое отступление от темы.

Новый словарь русского языка. Толково-словообразовательный.
Автор Т. Ф. Ефремова.
Печатное издание М.: «Русский язык», 2000.
РЕВАНШ м.
1. Отплата за поражение, проигрыш, неудачу.
2. Повторная борьба, спортивная игра, матч, предпринятые с целью взять верх над победителем предыдущей встречи.
********
Так, за какое свое «поражение» (которые Вы же и выдумали) я реванш собрался взять?
Что Вы ерундой-то маетесь, а?
Теперь в своей неспособности привести аргументацию к своим же собственным утверждениям в данной теме, Вы решили прицепиться и развивать надуманную Вами же полемику "о реванше"?

NVV

У Вас есть што возразить по СУЩЕСТВУ? Плиз.

Как раз по существу Вы ровным счетом ничего не сказали - аргументации НОЛЬ.

Оппонент Вам сказал, что «у нас не будет именно «общего права» или «права справедливости».
В ответ Вы ему лишь отписали, что "А это куда денете..."; далее Вы процитировали несколько нормативных предписаний из законодательства Российской Федерации (статья 5 ГК и статья 15 Конституции).
Так вот, какое отношение именно эти (совершенно конкретные нормы права) имеют к "общему праву" и "праву справедливости", в том виде, в каком эти правовые системы представлены у англосаксов?
Каким боком статья 5 ГК и статья 15 Конституции РФ относятся к названным системам права?

Вы хоть что-нибудь привели в обоснование этого утверждения? Или Вы считаете, что, высказав тезис, он априори уже считается доказанным, без аргументации? Логику почитайте на досуге…

NVV

Цитата
А Вы что - сами себя решили назначить победителем в той дискуссии

А разве в ТЕХ темах Я уклонился от дискуссии?..

Не пытайтесь придать моим словам совсем иное значение.
Вам сказать, как эта (очередная Ваша уловка) определяется: "искажение аргументов путем придания входящим в них выражениям другого смысла или путем замены выражений другими".

Отклонение от дискуссии и то, о чем я Вас спрашиваю две абсолютно большие разницы. И реванш берут за поражение в чем-либо (следовательно, лично себя Вы считаете победителем - только непонятно чего ).

[Publius]

NVV
Как говорил в подобных случаях О. Бендер, "ксендз, перестаньте трепаться". Может быть, Stan на что-то и не поскупился, но Вы-то за все время в этой теме так ни разу ничего и не сподобились аргументировать самостоятельно. Только реплики да вопросы (то ли "наводящие", то ли "отводящие", а скорее "уводящие"). Вас дважды приглашали аргументировать свои реплики, Вы этого не делаете, по существу хамите: оппонент Вашего внимания, видите ли, не достоин, не высказал своих взглядов на то, что Вам хотелось и как Вам хотелось...
Угодно говорить по существу дискуссии - плз, а вопросов разнедоуменных, как известно, один дурак способен задать столько, что и сто мудрецов не ответят.

[NVV]

Publius

Официально (de jure) в России прецедентной системы нет

Я бы сказал по другому - официально (de jure), наличие прецедентной системы в России не признаётся.

полноценных (т. е. создающих новые нормы права) прецедентных судебных решений в российской правовой системе нет

А решения КС?

официальное введение прецедента

Как Вы (или те, кого Вы "воспроизводите") представляют себе "официальное введение прецедента"??

Как только прецедент становится источником права, эта обязанность судьи исчезает, что в итоге может способствовать не повышению, а деградации уровня правосудия.

Настаиваете, што в Англии и США правосудие деградирует??

Вас дважды приглашали аргументировать свои реплики

Вам не нравится моя аргументация? Сожалею - другой для упомянутого Вами "оппонента" у миня нет...

а вопросов разнедоуменных, как известно, один дурак способен задать столько, что и сто мудрецов не ответят

Дык Вы "мудрец"? Ню-ню... Тут у нас хдета дежурная треуголка завалялась - примерить не желаете?

Заглянувший_на_огонек

Вы аргументацию для самой дискуссии приведите

УжЕ... Низаметили? Нет?? А она есть ))))

Новый словарь русского языка

А там значение слова "флуд" не раскрыто? Паисчите...

[Заглянувший_на_огонек]

NVV

Вам не нравится моя аргументация? Сожалею - другой для упомянутого Вами "оппонента" у миня нет...

УжЕ... Низаметили? Нет?? А она есть ))))

Что Вы называете "аргументацией"? Её отсутствие?
Частным случаем аргументации является доказательство (доказывание) - это аргументация, в которой аргументы являются утверждениями, истинность которых установлена, а формой - демонстративное рассуждение. Ничего подобного у Вас изначально нет.

Специально для Вас (повторю):

Как раз по существу Вы ровным счетом ничего не сказали - аргументации НОЛЬ.

Оппонент Вам сказал, что «у нас не будет именно «общего права» или «права справедливости».
В ответ Вы ему лишь отписали, что "А это куда денете..."; далее Вы процитировали несколько нормативных предписаний из законодательства Российской Федерации (статья 5 ГК и статья 15 Конституции).
Так вот, какое отношение именно эти (совершенно конкретные нормы права) имеют к "общему праву" и "праву справедливости", в том виде, в каком эти правовые системы представлены у англосаксов?
Каким боком статья 5 ГК и статья 15 Конституции РФ относятся к названным системам права?

Вы хоть что-нибудь привели в обоснование этого утверждения? Или Вы считаете, что, высказав тезис, он априори уже считается доказанным, без аргументации? Логику почитайте на досуге…

А там значение слова "флуд" не раскрыто? Паисчите...

Привыкли на птичьем (албанском) языке общаться? Слова "флуд" в нем, разумеется, нет, поскольку это словарь русского языка (а не сленга). Зато имеется определение слова "пустослов" (Вам это ни о чем не говорит применительно к целому ряду Ваших последних сообщений?)...

При этом ждал, ждал...и когда же к своей любимой отписке обратитесь. Наконец-то...
В полемику по "реваншу" Вам не удалось ввязаться (зацепиться-то на пустом месте не за что), так Вы решили в иной форме перевести разговор в другую плоскость. И теперь, во всех последующих своих сообщениях, Вы будете пытаться его развивать. Если Вы невнимательны, то я Вам напомню, что такая уловка в логике именуется, как "логическая диверсия" (умышленный перевод разговора на другую тему).

Флуд развели именно Вы (и продолжаете его), вместо ответа на совершенно конкретный вопрос, который Вам был еще задан на третьей странице данной темы.

Добавлено в [mergetime]1134500191[/mergetime]
NVV

А решения КС?

И, что?
Постановления или определения КС создают новые нормы права?

Никакие новые нормы права КС не создает, ибо КС призван лишь осуществлять те полномочия, которые прописаны в части 2 статьи 125 Конституции, а также в ФКЗ "О Конституционном Суде...".

КС может только выступать с законодательной инициативой по вопросам своего ведения (статья 3 ФКЗ).

Сообщение отредактировал Заглянувший_на_огонек: 14 December 2005 - 01:44

[Stan]

1. Официально (de jure) в России прецедентной системы нет (в Украине - аналогично). Решения судов - не источник права.

Я сильно сомневаюсь, что в том же UK есть какой-то указ короля, который устанавливал бы, что решения судов — источник права.

2. На практике (de facto) судьи считаются с решениями вышестоящих судов по аналогичным делам. В этом смысле прецедент в росийском праве фактически есть.

Стоит добавить что также считаются с собственными прецедентами суда и прецедентами прочих судов.

Следует оговориться: полноценных (т. е. создающих новые нормы права) прецедентных судебных решений в российской правовой системе нет и пока что появиться не может, следовательно и прецедентов такого рода ни официально, ни фактически нет.

Следует отметить, что понятия "полноценный прецедент" не существует. Есть две точки зрения, согласно которым суд или творит право или открывает скрытое право в случае молчания закона. Я полагаю вторую т.з. более логичной.

Все судебные решения, которые можно с определенными оговорками расматривать как прецеденты - это решения, являющиеся применением законодательства, и квазипрецедентный характер они имеют именно как авторитетные образцы толкования и применения закона.

Различие между квазипрецедентами и прецедентами в том (по моему мнению), что квазипрецеденты - это акты суд. инстанций, принимаемые по специальной, внепроцессуальной процедуре либо принятые по процедуре, отличной от процесса в рамках которого прецеденты применяются. Квазипрецеденты в РФ — это Постановления Пленумов, решения КС и ЕСПЧ. Первые потому, что они принимаются по внепроцессуальной процедуре. Вторые и третьи потому, что для арбитражных и судов общей юрисдикции это решения, принятые в рамках другого вида процесса.

3. Утверджается, что официальное введение прецедента конкретизирует неясные законы и установит реальное единообразие судебной практики. Позволю себе усомниться в этом: конкретизация неясных законов и сейчас возможна в результате их судебного толкования и вводить для этого еще один источник права необязательно.

Согласен, хотя у меня есть еще один довод: прецедент — собственное, имманентное свойство суд. системы и вводить его законом излишне. Максимум законодательного регулирования, ИМХО, — указание на то, что в судебном решении суд может сослаться на решения по аналогичным делам, рассмотренным ранее.

Зато если этот новый источник (т. е. прецедент) будет введен, то нынешняя схема вынесения судебного решения (которая выглядит примерно так: закон - его толкование и применение - судебное решение) изменится на следующую: закон - судебный прецедент - судебное решение.

Схема и сейчас такова. Может, ее можно подправить, но по сути верно: если известен прецедент, то он "принимается во внимание". Закон впрочем, никто никуда не девает.

В этой схеме формально решение будет постановляться на основе двух источников права: закона и прецедента. Фактически же судьи будут идти вслед за прецедентом. Возникает возможность вообще не обращаться к первоисточнику, т е. к закону. И это не есть хорошо!

Вы слишком плохо думаете о судьях.

Сейчас судья обязан вынести решение именно на основе закона и, следовательно, проверить, насколько соответствует букве и смыслу закона то решение вышестоящего суда, которое ему предлагают как образец.

Вы слишком хорошо думаете о судьях. Не слышал ни разу, чтобы суд первой инстанции прямо указал в своем решении, что постановляет настоящее решение, невзирая на то, что оно идет вразрез с решением вышестоящей судебной инстанции.

4. Если вдуматься, то наша нынешняя правовая система, сочетающая приоритет закона и сложившиеся в результате практики отдельные вкрапления прецедентной системы, является, пожалуй, более гибкой, чем система с жестким требованием следовать прецедентам. Поэтому кардинально менять существующую систему и официально вводить прецедент - не стоит.

Обязательные прецеденты держатся на силе кассационного обжалования. В UK они, ИМХО, держатся на том же. Никакой особенной гибкости в нашей судебной системе нет.

5. Помимо сказанного выше против введения у нас прецедента также и конституционно-правовые факторы (порушит систему сдержек и принцип разделения властей).

Ну, мое отношение к этому понятно из вышесказанного и ранее написанного. Я очень сочуствую системе сдержек и противовесов, но не представляю как во имя ее можно отказаться от естественного механизма саморегуляции судебной системы.

[Duncan MacLeod]

Еще один важный фактор - сокращенные сроки производства. Сейчас суд первой инстанции, как правило, ведет предварительное рассмотрение дела в течение месяца, срок рассмотрения кассационной жалобы - три месяца. В административных судах этот период будет сокращен до 10 дней и месяца соответственно. Кроме того, согласно нынешнему проекту КАС, окружной суд будет не вправе отправлять дела на новое рассмотрение в суд первой инстанции, что сейчас нередко затягивает процессы на долгие годы. Наконец, административные суды, отмечает Вячеслав Лебедев, будут использовать не применявшееся до последнего времени в России прецедентное право. Это значит, что судья, получив в производство дело, аналогичное тому, по которому уже выносилось решение, не будет рассматривать его во всех деталях.

http://www.supcourt....ale.php?id=2907