Сообщений в теме: 527

[virtual kitty]

Это наверно теоретическая дискуссия, а я с практическими вопросами
В надзорной жалобе или дополнении к ней имею ли право просить компенсацию за моральный ущерб, нанесенный нарушением Конвенции судами первой и кассационной инстанции? Или просто на всякий случай написать?
О моральном ущербе за нарушение Конвенции я не упоминала нигде, есть смысл в надзоре о нем в первый раз заявить? Или это надо снова в районный суд?
Или и в надзоре просить признать жертвой нарушения Конвенции и присудить компенсацию и в районный суд иск?
Или не иск, а заявление о признании жертвой нарушения Конвенции и взыскании за моральный ущерб? А кто ответчиками и заинтересованными лицами будет?
А пошлину наверно не надо платить по такому делу?

[Орокон]

я не поддерживаю формулировки Финдиректора "про жертву". ИМХО, более "ровно" звучит требования:

Цитата

Признать действия ..... незаконными, нарушающими права ....., установленные ст. ст. 19 (часть 1), 45 (часть 2), 46 (часть 1), 47 (часть 1) Конституции Российской Федерации,  параграфом 1 статьи 6 Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод, а  именно: ...

Цитата

В надзорной жалобе или дополнении к ней имею ли право просить компенсацию за моральный ущерб, нанесенный нарушением Конвенции судами первой и кассационной инстанции?

нет, не имеете

Цитата

снова в районный суд

отельным иском о возмещении ущерба и денежной компенсации морального вреда... если сможете

[virtual kitty]

Летчик-2
Спасибо за ответ.
Интересно, а нарушения Конвенции суд в принципе может считать основаниями для отмены решения в порядке надзора?

Цитата

если сможете

Попытаюсь. Как получится. А это тоже надо успеть в течение 6 мес.?

[Орокон]

virtual kitty
эххх, видимо не читали внимательно все темы про ЕСПЧ
Айдар / Филарет (не помню кто автор идеи) где то год назад выдвинули сей тезис.
Суд выносит решение по заявленным иск. требованиям. То есть вы можете пол книги по ЕСПЧ в иске переписать... но если вы не изложите основные выводы в ИТ... то судье это по барабану. Сделает вид, что не заметил.
Обратная ситуация, когда данная формулировка звучит в резолютивной части иска: тогда суд ОБЯЗАН будет отразить в своем решении свое мнение по каждому заявленному ИТ. Не отразил - косяк, отразил, но по тупому отверг - тоже косяк. Тут ситуация сразу попадает про прецедент "Х.Балани против Испании"

Цитата

нарушения Конвенции суд в принципе может считать основаниями для отмены решения в порядке надзора?

Цитата

 
Статья 387. Основания для отмены или изменения судебных постановлений в порядке надзора

    Основаниями для отмены или изменения судебных постановлений нижестоящих судов в порядке надзора являются существенные нарушения норм материального или процессуального права.

Существенное нарушение, допущенное судом, в принципе = нарушение ст. 6 ЕКПЧ. Но как уже указали десятки авторов по проблеме "факультативного" применения ЕКПЧ в России... в лучшем случае суд скажет .... нарушили то-то и то-то... а еще.. эту.. как-ее-там ... ст. 6 Конвенции

Цитата

6 мес.

данный срок только для обращения в ЕСПЧ

[Galov]

Findirector
Bold прав

Цитата

Нет такого способа защиты права. Потому и проигнорировали. и правильно сделали

Признать жертвой нарушения Конвенции может только ЕСПЧ. Нельзя путать специальные конвенциональные способы защиты права, доступные ТОЛЬКО Европейскому суду, со способами защиты, предусмотренными национальным законодательством.
Приведенные же Вами "примеры" ничего не доказывают, поскольку суды лишь вопроизводят в указанных случаях доводы истца, и никоим образом не предрешают ни вопроса о наличии субъективного материального права, ни о порядке (способе) защиты наличного права или законного интереса.

Добавлено в [mergetime]1168375848[/mergetime]
Летчик-2

Цитата

Признать действия ..... незаконными, нарушающими права ....., установленные ст. ст. 19 (часть 1), 45 (часть 2), 46 (часть 1), 47 (часть 1) Конституции Российской Федерации,  параграфом 1 статьи 6 Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод, а  именно: ...

Правовая позиция истца ( заявителя) не входит в предмет и основание иска, поэтому суд вправе квалифицировать ситуацию безотносительно к тому: ссылается ли истец на Евпрпейскую конвенцию или на Соборное Уложение. Поиск подлежащей применению правовой нормы и применение таковой в решении - обязанность суда, а мнение истца по вопросу применения правовой нормы не носит для суда принципиального характера.

[Орокон]

Galov
хых, как минимум в с/а суды

Цитата

вопроизводят в указанных случаях доводы истца,

, а это уже хорошо...а то ить "забывают" их вообще.

зы: а спор действительно уже по второму кругу пошел

[Manguste]

Дисклаймер! Я как тот русский поп ... и ты матушка права!

Findirector

Цитата

с требованием о признании его жертвой нарушения Конвенции.

Что это дает истцу? Как восстановит нечто нарушенное - право, интерес? (и какой именно?)

Galov

Цитата

Нельзя путать специальные конвенциональные способы защиты права, доступные ТОЛЬКО Европейскому суду, со способами защиты, предусмотренными национальным законодательством.

Акцепт.

Bold

Цитата

А в суде ищут защиту нарушенного права.

Акцепт.

Цитата

Способы защиты предусмотрены ст.12 ГК РФ.

Хм, а нельзя ли увидеть в ст.12 ГК РФ, в словах "иным способом, предусмотренным законом" отсылку к нормам Конвенции?

Вобликов

Цитата

Однако Конвенцией такой способ как "признание заявителя жертвой нарушения Конвеции" предусмотрен.

Этот способ защиты, предусмотренный конвенцией и применяемый именно ЕСПЧ!

Цитата

ЕСПЧ рассматривает "признание заявителя жертвой нарушения государством Конвенции" в виде одного из возможных способов компенсации морального вреда.

Так кто же спорит - в рамках процедуры ЕСПЧ, она носит второичный характер. ЕСПЧ не "четвертая" инстанция национального суда.


Летчик-2

Цитата

я не поддерживаю формулировки Финдиректора "про жертву". ИМХО, более "ровно" звучит требования:

Цитата
Признать действия ..... незаконными, нарушающими права ....., установленные ст. ст. 19 (часть 1), 45 (часть 2), 46 (часть 1), 47 (часть 1) Конституции Российской Федерации,  параграфом 1 статьи 6 Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод, а  именно: ...

Мне нравиться - звучит логично, однако в каком иске мы такое заявим и когда?
1. спор с госорганом (думал там спор с государством - требования Конвенции применимы, увы ), более частая ситуация - спор субъектов частного права - где место ст. 6?
2. нарушена ст. 6 Конвенции судом в процессе - заявлять в апелляционной/кассационной жалобе? Что это даст?


virtual kitty

Цитата

Интересно, а нарушения Конвенции суд в принципе может считать основаниями для отмены решения в порядке надзора?

В принипе может, в АПК специально вносили изменения по основаниям о надзоре.

Добавлено в [mergetime]1168382331[/mergetime]
Летчик-2

Цитата

когда данная формулировка звучит в резолютивной части иска: тогда суд ОБЯЗАН будет отразить в своем решении свое мнение по каждому заявленному ИТ. Не отразил - косяк, отразил, но по тупому отверг - тоже косяк. Тут ситуация сразу попадает про прецедент "Х.Балани против Испании"

Коллега, если в краце - что за решение и какие правовые выводы для нас?

Сообщение отредактировал Die Manguste: 10 January 2007 - 04:36

[Орокон]

Die Manguste

на "первоначальной" стадии - конечно в иске к гос/мун органам /д.лицам

Цитата

более частая ситуация - спор субъектов частного права - где место ст. 6?

нет и быть не может

Цитата

нарушена ст. 6 Конвенции судом в процессе - заявлять в апелляционной/кассационной жалобе? Что это даст?

так в этом вся и фишка... в КЖ или АЖ прямо писать (просто пример приведу из своих доков)

Цитата

...
По мнению истца, уклонение суда от применения правовых норм, имеющих прямое действие  - ст. 17 (ч. 1), 19 (ч. 1), 34 (ч. 1), 45 (ч. 1), 46 (ч. 1), 55 (ч. 3) Конституции Российской Федерации, повлекло существенное нарушении судом требований ст. 11, ч. 2 ст. 12, ч. 1 ст. 67, ч. 2 ст. 195, ч. 4 ст. 198 ГПК РФ.
Указанные нарушения позволяют усомниться в соблюдении судом первой инстанции права истца на справедливое разбирательство дела независимым и беспристрастным судом.

На основании изложенного, в соответствии  со ст. ст. 336, 361-364 ГПК РФ

ПРОШУ:

1. Решение Железнодорожного районного суда г. Самары от 03.04.2006 г. отменить, как принятое судом с нарушением ст. 17 (ч. 1), 19 (ч. 1), 34 (ч. 1), 45 (ч. 1), 46 (ч. 1), 55 (ч. 3) Конституции Российской Федерации, п. 1 статьи 6 Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод. ...

итак, апелляция /кассация демонстративно игнорирует в своем с/акте любые ссылки заявителя на ЕКПЧ.
и к чему мы приходим? Hiro Balani v Spain, решение от 9 декабря 1994 г., Series A, no. 303-B.

Цитата

С другой стороны, если национальные суды отказываются рассматривать аргументы, основанные на Конвенции, которые к тому же были ясно и полно изложены перед ними, то это само по себе может стать нарушением Конвенции. В деле Хиро Балани против Испании Европейский Суд установил, что отказ высшей судебной инстанции рассмотреть в своем решении главное основание апелляции был нарушением права на справедливое разбирательство по ст. 6 Конвенции.

 CASE_OF_HIRO_BALANI_v_1_._SPAIN.txt   49.2К   1097 скачиваний

При этом можно с легкостью обойти "ловушку" ЕСПЧ о том, что нац. суды не обязаны давать оценку всем доводам заявителя.... т.к. в данном случае доводы сведены в один - нарушение ЕКПЧ Рф в лице конкретного суда. Все, "враги" идут лесом.

В случае попытки оппонента пересмотреть дело в порядке надзора можно добавлять в возражениях / отзывах - мол "эй вы, принцип правовой опеределенности не нарушайте, а то я в ЕСПЧ пожалуюсь... если имущественный спор, то + ст. 1 Протокола 1.

Сообщение отредактировал Летчик-2: 10 January 2007 - 05:19

[Galov]

Цитата

Летчик-2

Цитата
когда данная формулировка звучит в резолютивной части иска: тогда суд ОБЯЗАН будет отразить в своем решении свое мнение по каждому заявленному ИТ. Не отразил - косяк, отразил, но по тупому отверг - тоже косяк. Тут ситуация сразу попадает про прецедент "Х.Балани против Испании"

Суд в резолютивной части решения обязан указать только: признает ли он за истцом (заявителем) определенное материальное субъективное право или законный интерес, а если признает - указать на примененный им способ защиты. В резолютивной части решения суд не должен ссылаться на нормы права, правовая квалификация дается в мотивировочной части решения ( ст.197 ГПК РФ).
Die Manguste

Цитата

Хм, а нельзя ли увидеть в ст.12 ГК РФ, в словах "иным способом, предусмотренным законом" отсылку к нормам Конвенции

Полагаю, что нельзя по двум основаниям. Первое- в тексте ГК термин "закон" употребляется в той дефиниции, которую ему дал сам законодатель в пункте 2 ст.3 ГК. Конвенция, безусловно, законом не является, а относится к иным источникам права ( ст.7 ГК достаточно четко разделяет гражданское законодательство и международные договоры). Это же следует и из части 4 ст.15 Конституции, разграничившей применение международного договора и закона.
Второе. Конвенцией предусмотрено два способа защиты: объявление о нарушении государством Конвенции и протоколов к ней и выплата справедливой компенсации ( ст.41 Конвенции). Оба способа защиты - конвенциональные и даны только Европейскому суду. Ничто в данной конвенции не указывает, что национальные суды наделяются правом использовать конвенциональные способы защиты (это право только ЕСПЧ).

К слову, Европейский суд не употребляет термина "моральный вред" ( и нельзя его отождествлять с тем понятием морального вреда, которое дано в ст.151 Гражданского кодекса). В оригинале речь идет о "non-pecuniary damage" ( примерно "неимущественный (нефинансовый) ущерб).

[Орокон]

Galov

эхх, мы на разных языках говорим ... я ведь не спорю... ваши ссылки на ГПК уместны и правильны, НО.. речь ведь идет о чисто практическом аспекте "подставы" судей, которые любят на доводы жалобы (АЖ, КЖ) писать в с/а "куры сдохли, высылаем телескоп".

[Duncan MacLeod]

Die Manguste

Цитата

1. спор с госорганом (думал там спор с государством - требования Конвенции применимы, увы ), более частая ситуация - спор субъектов частного права - где место ст. 6?

Спор с госорганом Евросуд всегда рассматривает как спор с государством.

При спорах частных лиц, ЕСПЧ всегда рассматривает нарушение ст. 6 с той точки зрения, что государство не обеспечило право "на справедливый суд".
Отсюда вина государства.

Сообщение отредактировал Вобликов: 10 January 2007 - 10:24

[Findirector]

Galov

Цитата

Конвенция, безусловно, законом не является, а относится к иным источникам права

Но она ратифицирована ФЗ.
Die Manguste

Цитата

Что это дает истцу? Как восстановит нечто нарушенное - право, интерес? (и какой именно?)

Это необходимо для исчерпания всех внутренних средств перед обращением в ЕСПЧ. ИМХО.

[Manguste]

Летчик-2

Цитата

на "первоначальной" стадии - конечно в иске к гос/мун органам /д.лицам

В иске да, только вот уважаемые коллеги - требование соблюдния ст.6 обращено только к суду (ну или тому органу, который признается ЕСПЧ "судом"). Поэтому требование ст.6 суд наш должен соблюдать аффтаматичиски - без наших на то требований. Поэтому и считаю, что не может быть такого самостоятельного требования "о нарушении ст.6". Даже если судится с госорганом, котрый балуется квазисудебными функциями, то:
1. есть ли смысл ссылаться на нарушение ст.6 Конвенции - ибо получим в отзыве удивленные " а мы чё, мы не суд!"
2. вижу смысл ссылаться на ст.6 Конвенции оспаривая незаконные действия или ненормативный акт "квазисудебного " госоргана, однако опять же - самостяотельного требования не требуется (каламбур-с ). Обсоновывать незаконность действий/недействительность акта будем нарушением ст.6, но вот чтобы требовать отдельно признания факта ее нарушения???!!!
ЗЫ. надо будет попробывать - интересная штуковина вырисовывается!

Цитата

в КЖ или АЖ прямо писать (просто пример приведу из своих доков)

От, это дело!

Цитата

  CASE_OF_HIRO_BALANI_v_1_._SPAIN.txt

Благодарствую!

Galov

Цитата

Полагаю, что нельзя по двум основаниям. Первое- в тексте ГК термин "закон" употребляется в той дефиниции, которую ему дал сам законодатель в пункте 2 ст.3 ГК. Конвенция, безусловно, законом не является, а относится к иным источникам права ( ст.7 ГК достаточно четко разделяет гражданское законодательство и международные договоры). Это же следует и из части 4 ст.15 Конституции, разграничившей применение международного договора и закона.

присоеденись к ранее высказанному - есть федеральный закон о ратификации.

Цитата

Оба способа защиты - конвенциональные и даны только Европейскому суду. Ничто в данной конвенции не указывает, что национальные суды наделяются правом использовать конвенциональные способы защиты (это право только ЕСПЧ).

Акцепт!

Летчик-2

Цитата

любят на доводы жалобы (АЖ, КЖ) писать в с/а "куры сдохли, высылаем телескоп".

Вобликов

Цитата

Спор с госорганом Евросуд всегда рассматривает как спор с государством.

Да бога ради! Речь идет о невозможности отдельного (самостоятельного) требования о признаии нарушения ст.6.

Цитата

При спорах частных лиц, ЕСПЧ всегда рассматривает нарушение ст. 6 с той точки зрения, что государство не обеспечило право "на справедливый суд".

Вот именно - рассматриваются действия государства - то ли закон кривой, что приводит к нарушению ст.6, то ли судии были бяками.

Findirector

Цитата

Это необходимо для исчерпания всех внутренних средств перед обращением в ЕСПЧ. ИМХО.

Зачем!? Исчерпание - прохождение инстанций, в которых частное лицо может своей волей возбудить судебное рассмотрение + заявление о нарушении конвенции (и то невсегда) + редкие ситуации, когда и этого не треба - типа "хоть чучелом, хоть тушкой" (пример "чеченские" дела).

Кстати, если арбитражное дело - пропущена апелляция, но пройдена кассация - есть исчерпание или нет?

[Galov]

Findirector

Цитата

Но она ратифицирована ФЗ

Die Manguste

Цитата

присоеденись к ранее высказанному - есть федеральный закон о ратификации.

Вы полагаете, что после ратификации международного договора она становится ФЕДЕРАЛЬНЫМ ЗАКОНОМ? Из процитрованных норм ясно, что и Конституция и законодатель разграничивают такие источники права, как закон и международный договор.
К слову, ратификация международного договора относится исключительно к процедуре внутригосударственной и относится к исключительной компетенции конкретного государства. Если в СССР договоры ратифицировал Президиум Верховного Совета СССР, это вовсе не означало, что международный договор имеет силу Указа.
Международный договор может быть введен в правовую систему России самыми различными формами: ратификация, утверждение, принятие, присоединение, а субъектами могут выступать и Президент, и Правительство России ( см. Федеральный закон от 15 июля 1995 года № 101-ФЗ "О международных договорах Российской Федерации".
Независимо от формы правового акта, которым международный договор вводится в правовую систему России, он является обязательным по правилу части 4 ст.15 Конституции Российской Федерации.

[Findirector]

Die Manguste

Цитата

Зачем!?  Исчерпание - прохождение инстанций, в которых частное лицо может своей волей возбудить судебное рассмотрение + заявление о нарушении конвенции (и то невсегда) + редкие ситуации, когда и этого не треба - типа "хоть чучелом, хоть тушкой" (пример "чеченские" дела).

Эту веточку я специально для таких как Вы создал. Полюбопытствуйте, если еще не успели.

[Manguste]

Galov

Цитата

полагаете, что после ратификации международного договора она становится ФЕДЕРАЛЬНЫМ ЗАКОНОМ?

Нет конечно.
Вообще по вопросу о иске "нарушение ст.6" я с вами полностью согласен - не царское это дело.

Добавлено в [mergetime]1168455794[/mergetime]
Findirector

Цитата

Эту веточку я специально для таких как Вы создал. Полюбопытствуйте, если еще не успели.

Читал в свое время с бааальшим интересом. Только вот выводов ваших из нее не вижу , можете тогда ссылочку точнее кинуть?

[Орокон]

Хм, ст. 6 Конвенции рассчитана в т.ч. и на "квазисудебные" органы.
Поэтому если они косячат... то ссылка на нее в иске является обоснованной. ИМХО.

[Manguste]

Летчик-2

Цитата

Хм, ст. 6 Конвенции рассчитана в т.ч. и на "квазисудебные" органы.
Поэтому если они косячат... то ссылка на нее в иске является обоснованной. ИМХО.

Расчитана. Однако емнип под ст. 6 Конвенция понимает только правосудие пусть и "квазисудебным органом", у нас правосудие - только судом.

[ORLOFF]

Летчик-2

Цитата

Хм, ст. 6 Конвенции рассчитана в т.ч. и на "квазисудебные" органы.
Поэтому если они косячат... то ссылка на нее в иске является обоснованной. ИМХО

Если в последствии решения этих квазисудебных органов могут быть обжалованы в судебном порядке, то гарантии предусмотренные ст. 6 при рассмотрении в таком органе могут не применятся ЕСПЧ сказал.
Так что для РФ это не актуально.

[Findirector]

Die Manguste сказал(а) 10.01.2007 - 22:03:

Findirector

Цитата

Эту веточку я специально для таких как Вы создал. Полюбопытствуйте, если еще не успели.

Читал в свое время с бааальшим интересом. Только вот выводов ваших из нее не вижу , можете тогда ссылочку точнее кинуть?

http://forum.yurclub...3

Цитата

Европейский Суд полагает, что не всегда необходимо прямо ссылаться на права, гарантированные Конвенцией, перед национальными судами, — при условии, что была раскрыта суть жалобы. (Gasus Dosierunde Forder technick GmbH v Netherlands, 23 февраля 1995 г.,Series A, ¹ 306-B, § 48). Однако адвокат, пренебрегающий этим требованием, делает это на свой собственный страх и риск.

Цитата

Несмотря на то, что в национальных судах бывает достаточно затронуть права по Конвенции лишь по сути, важно, тем не менее, знать содержание и пределы действия этих прав и ясно определить предмет жалобы при подготовке материалов для национальных судов. Учитывая, что любая жалоба против государства будет касаться неспособности национальных судов предоставить возмещение за предполагаемое нарушение прав, необходимо достаточно ясно определить существо жалобы, чтобы национальные суды имели возможность вынести по ней решение.

Может и хватит этого, но я бы не рисковал и на всякий случай потребовал бы национальный суд признать "жертвой" нарушения Конвенции.

[Орокон]

dober

Цитата

Так что для РФ это не актуально.

гы, за примером дпалеко ходить не буду - обжалование отказа Секретариата КС в передаче "повторной" жалобы" на рассмотрение КСу в пленарное заседание ...с последующим выводом Мосгорсуда... что он обжалован в рамках гражданского судопроизводства быть не может, а спор подлежит разрешению в ином судебном порядке.

[Manguste]

dober

Цитата

Если в последствии решения этих квазисудебных органов могут быть обжалованы в судебном порядке, то гарантии предусмотренные ст. 6 при рассмотрении в таком органе могут не применятся ЕСПЧ сказал.

А можете конкретные решения ЕСПЧ на тему подсказать? Я вот "читал пейджер, много думал" на тему квазисудебных оргАнов. Было печально, но попалось одно дело против Польши - что то про "морску избу" - некий орган по морским спорам, так ЕСПЧ признал нарушением ст.6 его деятельность -- решал вопросы гражданского права, но не был независим. Единственно чего непонял/не знаю - обжалуются ли решения этой "избы" в судебном порядке.

[ORLOFF]

Летчик-2

Цитата

гы, за примером дпалеко ходить не буду - обжалование отказа Секретариата КС в передаче "повторной" жалобы" на рассмотрение КСу в пленарное заседание ...с последующим выводом Мосгорсуда... что он обжалован в рамках гражданского судопроизводства быть не может, а спор подлежит разрешению в ином судебном порядке.

Вы думаете этот спор попадает под действие ст.6 ?
Я вот не знаю, а учитывая казуистичность подхода к этому вопросу ЕСПЧ, о является гражданским спором, а что нет какие-то выводы делать сложно.

Die Manguste

Цитата

А можете конкретные решения ЕСПЧ на тему подсказать?

Только завтра подскажу.

Цитата

Было печально, но попалось одно дело против Польши - что то про "морску избу" - некий орган по морским спорам, так ЕСПЧ признал нарушением ст.6 его деятельность -- решал вопросы гражданского права, но не был независим. Единственно чего непонял/не знаю - обжалуются ли решения этой "избы" в судебном порядке.

Я знаю ппротив Польши только одно дело по ст.6 Кудла против Польши, на него ссылку видел в каком-то решении ЕСПЧ, может оно и про избу.

[Андрей Милославович]

Привожу полный текст саморазоблачительной стенограммы утреннего заседания Госдумы от 20.12.2006 под председательством Слизки, после которой стало понятно - всех нынешних депутатов, за исключением тех 27-ми (увы, имена героев неизвестны мне), которые посмели проголосовать "за" 14-й протокол:

спасибо.. но мы уже обсуждаем данный вопрос в соответствующей теме
http://forum.yurclub...dpost&p=1939702

Сообщение отредактировал Летчик-2: 11 January 2007 - 23:12