Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Правоотношение и обязательство


Сообщений в теме: 78

#51 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 August 2006 - 17:56

Святослав

Так давайте конвенционально (ведь она не является таковой!) договоримся, что земля стоит на трех китах?

Договоримся, будем исследовать. В какой-то момент обнаружим, что наше исходное полагание входит в противоречие с наблюдаемыми эффектами, но при этом появляется иное полагание, прекрасно все объясняющее. Происходит научная революция.

Теоретически важно, есть собственник или нет. Т.е. сначала вы выясняете все-таки, бесхозяйная ли вещь, а только потом делаете вывод о правоотношении. Зачем тогда оно вам сдалось, если бесхозяйность ясна и так, без выяснения всех обязанных готтентотов?

Теоретически важно, есть у меня обязанность не посягать на эту вещь, или нет.

Но раз бесхозяйное включено в несвое, оно не может им быть, также как и вид не является родом, на что вам и было указано.

Знаете, что вы сейчас сказали? Что автомобиль БМВ - это не автомобиль :)

, поскольку обращало внимание на то, что обязанность в отношении одного вида не есть обязанность в отношении рода, а значит, не есть обязанность в отношении другого вида. Но тогда не понятно, чему вы возражали.

Если вы не признаете правоотношение, а значит, не признаете, что я обязан не посягать на каждую конкретную вещь, имеющую собственника, а обязан перед государством не посягать на вещи вообще, то тогда у вас не получается разницы между чужим и ничьим - двумя видами несвоего.

Но если вы просите, вот я сегодня обедал в ресторане и имел весьма конкретные и ощутимые для моего кошелька с ним (рестораном) отношения.

Ощутимые у вас были физические отношения по передаче бумажек или карточки и т.п. а вот правоотношения увидеть нельзя, общественные отношения, они, знаете ли, вообще, штука метафизическая.

Дело-то не в том, что более наглядно, а в том, что одно наглядно, а другое - умозрительно.

нету наглядности, нету.

О том, что все в мире относительно. В самой грубой форме можно дойти до солипсизма, что, конечно, не возбраняется, но не там, где в основу кладут социальность.

При чем здесь релятивизм?
  • 0

#52 Ralf

Ralf
  • Новенький
  • 93 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 August 2006 - 18:54

Это относительное правоотношение будет охранительным, не так ли? Оно может возникнуть на соновании противоправного юридического факта - правонарушения либо объективно противоправного. Таким образом, чтобы это отношение возникло, нужно, чтобы право было нарушено, а как можно нарушить право, если нет обязанности его соблюдать?


Ну еще раз повторюсь, здесь нет права, а есть правомочие (которое никто не вправе ущемлять). Более того, нарушить можно не только права, но и интересы. Впрочем, действительно, я уже повторяюсь.

Насчет понятия правонарушения - не все так просто. Я очень сомневаюсь, что в гражданском праве есть место противоправности, скорее правильнее говорить о неправомерности. По общему правилу нарушаются только личные права и интересы, всему обществу нет дела до ваших конкретных гражданско-правовых проблем. Отсюда диспозитивность в гражданском процессе и т.п.

Алексей (правильно?), я понимаю, можно долго спорить обо всех этих общих конструкциях и что каждый все равно останется при своем. В гражданском праве вообще невозможно придумать концепцию, с которой все были бы полностью согласны. Однако разные подходы к тем или иным проблемам позволяют понять их глубже.

Насчет концепции динамической правоспособности - она, безусловно, оказала влияние на мои воззрения, но особенно - ее "прочтение" В.А. Беловым.
  • 0

#53 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 August 2006 - 19:29

Smertch

Происходит научная революция.

Ага, только вот в вашем случае никаких революций не может быть. Только интересная сказка, Тлен Укбар, Orbis Tertius.

Теоретически важно, есть у меня обязанность не посягать на эту вещь, или нет.

Но ведь у вас есть обязанность не посягать на чужое вообще, а не на эту конкретную вещь. Есть ли у вас обязанность посягать на эту конкретную вещь, вы выясните, когда узнаете, является ли она чужой, т.е. есть ли на нее право собственности другого. Если же вам необходимо и достаточно только сведений о праве собственности, зачем вам еще обязанность? Она же у вас существует независимо от таких сведений.

Знаете, что вы сейчас сказали? Что автомобиль БМВ - это не автомобиль

А знаете, что вы сейчас сказали? Что вам не знакомы круги Эйлера. Поскольку, если бы они были вам знакомы, вы бы без труда увидели, о чем говорилось: что автомобиль БМВ - это не все автомобили, есть и другие. :)

Если вы не признаете правоотношение, а значит, не признаете, что я обязан не посягать на каждую конкретную вещь, имеющую собственника, а обязан перед государством не посягать на вещи вообще, то тогда у вас не получается разницы между чужим и ничьим - двумя видами несвоего.


Так ведь речь и шла о всеобщей обязанности не посягать на чужое, а не на несвое (включая и чужое, и бесхозяйное).

Ощутимые у вас были физические отношения по передаче бумажек или карточки и т.п. а вот правоотношения увидеть нельзя, общественные отношения, они, знаете ли, вообще, штука метафизическая.

Так ведь физические отношения по передаче бумажек, наши слова, сопровождавшие эту передачу, и основанные на этом ожидания - все это и принято называть отношениями.

нету наглядности, нету

Есть наглядность, есть. :)

При чем здесь релятивизм?

Так я ж уже ответил. Или вам слово незнакомо?
  • 0

#54 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 August 2006 - 20:29

Ralf

Ну еще раз повторюсь, здесь нет права, а есть правомочие (которое никто не вправе ущемлять).

По поводу ущемления правомочий - это достаточно оригинальная концепция. Пожалуй, слишком оригинальная, чтобы, используя ее, делать дальнейшие выводы, хотя бы потому, что в силу своей оригинальности она сама требует обоснования.

Более того, нарушить можно не только права, но и интересы.

Давайте не будем про интересы - в них вообще черт ногу сломит.

Я очень сомневаюсь, что в гражданском праве есть место противоправности, скорее правильнее говорить о неправомерности.

Поясните, что в данном случае вы имеете в виду под противоправностью и неправомерностью, пока не могу оценить ваше высказывание.

По общему правилу нарушаются только личные права и интересы, всему обществу нет дела до ваших конкретных гражданско-правовых проблем. Отсюда диспозитивность в гражданском процессе и т.п.

Это да, только какое имеет отношение к нашему вопросу?

Алексей (правильно?),

Александр

В гражданском праве вообще невозможно придумать концепцию, с которой все были бы полностью согласны. Однако разные подходы к тем или иным проблемам позволяют понять их глубже.

Согласен.

Святослав

А знаете, что вы сейчас сказали? Что вам не знакомы круги Эйлера. Поскольку, если бы они были вам знакомы, вы бы без труда увидели, о чем говорилось: что автомобиль БМВ - это не все автомобили, есть и другие.

Перечитайте мою фразу и увидьте, наконец, что я и не говорил, что автомобиль БМВ - это все автомобили. Я сказал, в той же аналогии, что БМВ - это автомобиль, но не Мерседес :)

Так ведь речь и шла о всеобщей обязанности не посягать на чужое, а не на несвое (включая и чужое, и бесхозяйное).

вам не кажется, что сейчас излишней абстракцией злоупотребляете вы? Обязанность всеощая? Да. Значит, одинаковая в отношении всех субъектов и объектов, так? Тогда откуда у вас берутся отличия объектов?

Так ведь физические отношения по передаче бумажек, наши слова, сопровождавшие эту передачу, и основанные на этом ожидания - все это и принято называть отношениями.

Общественными?
  • 0

#55 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 August 2006 - 22:14

Smertch

Перечитайте мою фразу и увидьте, наконец, что я и не говорил, что автомобиль БМВ - это все автомобили. Я сказал, в той же аналогии, что БМВ - это автомобиль, но не Мерседес

Вообще-то ваша фраза допускает и такое толкование, что БМВ - это автомобилИ, но не не Мерседес. В любом случае, я сказал так же, как вы сейчас, тогда чему же вы возражали? :)

вам не кажется, что сейчас излишней абстракцией злоупотребляете вы? Обязанность всеощая? Да. Значит, одинаковая в отношении всех субъектов и объектов, так? Тогда откуда у вас берутся отличия объектов?

Почему в отношении всех объектов? Откуда такое ограничение безграничностью содержания? Всеобщая - в смысле для всех субъектов, да, но не объектов. И где здесь абстракция? Или вы скажете, что на всех лежит обязанность не трогать несвое, и это будет сразу вдруг не абстракция?

Общественными?

Между людьми же?
  • 0

#56 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 August 2006 - 10:39

Святослав

Вообще-то ваша фраза допускает и такое толкование, что БМВ - это автомобилИ, но не не Мерседес.

то есть Мерседес не автомобиль? :) Это как же нужно было извернуться, чтобы так понять-то? Мда. Не надо других совсем за идиотов-то считать :)

В любом случае, я сказал так же, как вы сейчас, тогда чему же вы возражали? 

Именно той вашей переинтерпретации.

Всеобщая - в смысле для всех субъектов, да, но не объектов.

Нет такого объекта - несвоя вещь. Есть объект - вещь. Своя/несвоя - это уже характеристика объекта, придаваемая ему правом. Таким образом, как только мы начинаем касаться отдельных вещей, говоря, вот это своя, а вот это - несвоя, как сразу же вместо одной обязанности не посягать вообще на все объекты, именуемые вещью, у нас появляется 1 обязанность не посягать на вещь 1, 2 обязанность не посягать на вещь 2, 3 обязанность не посягать на вещь 3 и т.д. столько обязанностей, сколько вообще существует вещей. В таком случае почему же эта обязанность оказывается вдруг перед государством, а не перед их собственниками?

Или вы скажете, что на всех лежит обязанность не трогать несвое, и это будет сразу вдруг не абстракция?

С чего вы взяли? Речь об обязанности не трогать не свое вообще шла исключительно в контексте рассмотрения теории Генкина (и ее развития), а я, если вы все еще не заметили, эту теорию не разделяю.
  • 0

#57 vlan

vlan
  • Старожил
  • 1032 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 August 2006 - 12:37

была похожая тема http://forum.yurclub...opic=78952&st=0
  • 0

#58 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 August 2006 - 13:27

Smertch, там у меня одна "не" - лишняя. :) А повод дала даже не столько ваша фраза, сколько моя поправка, которая, совпадая с действительным смыслом ваших слов, почему-то вызвала снова возражения. :)

Именно той вашей переинтерпретации.

Не правда.
Я написал:

Так речь об обязанности не трогать чужого, а не несвоего.

Т.е. и имелось в виду, что обязанность касается вида, а не рода.
Вы возразили:

Неправильно. Бесхозяйное - как раз несвое, но не чужое

Т.е., раз выражение имело форму возражения, разумно было предположить, что и содержание тоже (ну не привык я "других совсем за идиотов-то считать" :) ), т.е. что вы, мол, принимаете вид (бесхозяйное) за род (несвое). Поэтому я и сказал:

"Несвое" включает как чужое, так и бесхозяйное.

На что вы, почему-то (хотя если считаете также, должны были хоть здесь-то согласиться!), снова возразили:

эээ, вспоминаем логику: если несвое включает как чужое, так и бесхозяйное, то бесхозяйное - это несвое, но не чужое.

Т.е. возразили по форме, а по содержанию сказали то же, что и я, просто этим содержанием оправдали содержание предыдущего возражения, но ведь форма первого возражения как возражения осталась! Вот и вопрос, зачем же вы возражали в первый раз? :)

Нет такого объекта - несвоя вещь.

Согласен. Но ведь я и не говорю об обязанности в правоотношении, которое необходимо должно иметь конкретный предмет (вещь). Об этом говорите вы (чем, кстати, сами же обосновываете реальность правоотношений, которую отрицаете для оправдания нереальности "абсолютной" их разновидности). Если речь идет об абстрактной по содержанию обязанности, то почему мы не можем указать степень абстрактности? Ведь речь и не идет об обязанности не трогать конкретные вещи (все квинтиллионы таковых), речь идет об обязанности не трогать чужое как таковое. И тут-то вы сами указали на бревно, постоянно мешающее вам моргнуть и увидеть действительность: вы-то на самом деле не касаетесь всех чужих вещей в мире, а тем не менее обязаны воздерживаться от нарушения прав на них. Не чудеса ли? :)

В таком случае почему же эта обязанность оказывается вдруг перед государством

Вот здесь я не до конца сам еще додумал. Возможно, это и не обязанность перед государством. Вполне возможно, это такая же частная обязанность, как и частное же право собственности, но так же, как и оно, существует вне правоотношения. Но это не вполне продумано, повторяю.

Речь об обязанности не трогать не свое вообще шла исключительно в контексте рассмотрения теории Генкина (и ее развития)

Ну да, ну да. Просто раз уж в этом контексте и продолжать, то предложение ограничить обязанность "чужим" ничуть не более абстрактно, чем исходящее из "несвоего", ведь раз, как вы справедливо указали, самих по себе "несвоих" вещей нет, то и "чужих" - тоже.

Сообщение отредактировал Святослав: 03 August 2006 - 13:32

  • 0

#59 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 August 2006 - 14:12

Святослав

Я написал:
Цитата
Так речь об обязанности не трогать чужого, а не несвоего.
Т.е. и имелось в виду, что обязанность касается вида, а не рода.
Вы возразили:
Цитата
Неправильно. Бесхозяйное - как раз несвое, но не чужое

Дело в том, что, если что-то несвое (не ваше в смысле), то это вам всегда известно, т.е. установить запрет в отношении всего рода "несвое" не сложно. Другое дело, когда речь идет о видах. В отношении вида "чужое" запрет установлен, в отношении вида "бесхозяйное" - запрета нет. Поэтому уточнение было весьма существенным.

Ведь речь и не идет об обязанности не трогать конкретные вещи (все квинтиллионы таковых), речь идет об обязанности не трогать чужое как таковое.

Да, но как тогда объяснить, что некоторые из объектов этого чужого вы впраев трогать.


Добавлено в [mergetime]1154592754[/mergetime]
продолжение (не ту кнопку нажал)

Вот здесь я не до конца сам еще додумал. Возможно, это и не обязанность перед государством. Вполне возможно, это такая же частная обязанность, как и частное же право собственности, но так же, как и оно, существует вне правоотношения. Но это не вполне продумано, повторяю.

Тогда это и будет право собственности. Безотносительно к тому, в правоотношении оно или нет.

вы-то на самом деле не касаетесь всех чужих вещей в мире, а тем не менее обязаны воздерживаться от нарушения прав на них. Не чудеса ли?

ничуть. Не касаться и не иметь права - все -таки две большие разницы.
  • 0

#60 Ralf

Ralf
  • Новенький
  • 93 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 August 2006 - 14:18

По поводу ущемления правомочий - это достаточно оригинальная концепция. Пожалуй, слишком оригинальная, чтобы, используя ее, делать дальнейшие выводы, хотя бы потому, что в силу своей оригинальности она сама требует обоснования.


Может, я подобрал неудачное слово, но как можно нарушить правомочие - видимо, только не давая его осуществлять.

Давайте не будем про интересы - в них вообще черт ногу сломит.


Но про них нельзя и забывать.

Поясните, что в данном случае вы имеете в виду под противоправностью и неправомерностью, пока не могу оценить ваше высказывание.


Противоправность - это нарушение интересов всего общества. Неправомерность - нарушение чьих-то прав и интересов, которые всему обществу не интересны.

По общему правилу нарушаются только личные права и интересы, всему обществу нет дела до ваших конкретных гражданско-правовых проблем. Отсюда диспозитивность в гражданском процессе и т.п.

Это да, только какое имеет отношение к нашему вопросу?


Это к вопросу о неправомерности.
Хотя Вы конечно, можете мне возразить: даже нарушение гражданских прав имеет значение для всего общества, последнему отнюдь не безразлично, что чьи-то гражданские права нарушаются, иначе почему государство издает гражданские законы и занимается разрешением споров.
Ну да, отвечу я Вам, все правильно, только все же инициатива в принятии решения, а было ли нарушение, нужно ли его преодолевать - это дело каждого конкретного субъекта ГП. И только после такого решения вступает в действие государство.
  • 0

#61 simeonovich

simeonovich
  • Новенький
  • 354 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 August 2006 - 14:31

Ralf

Противоправность - это нарушение интересов всего общества. Неправомерность - нарушение чьих-то прав и интересов, которые всему обществу не интересны.

Вы сторонник теории фон Иеринга? Что по Вашему есть интерес?

Сообщение отредактировал simeonovich: 03 August 2006 - 14:53

  • 0

#62 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 August 2006 - 14:37

Ralf

Это к вопросу о неправомерности.
Хотя Вы конечно, можете мне возразить: даже нарушение гражданских прав имеет значение для всего общества, последнему отнюдь не безразлично, что чьи-то гражданские права нарушаются, иначе почему государство издает гражданские законы и занимается разрешением споров.
Ну да, отвечу я Вам, все правильно, только все же инициатива в принятии решения, а было ли нарушение, нужно ли его преодолевать - это дело каждого конкретного субъекта ГП. И только после такого решения вступает в действие государство.

Не беспокойтесь, если для вас

Противоправность - это нарушение интересов всего общества. Неправомерность - нарушение чьих-то прав и интересов, которые всему обществу не интересны.

, то тогда тот мой вопрос, на который вы отвечаете, снимается.
ОК, пусть противоправность характеризует действие как имеющее общественное (публичное?) значение, а неправомерность - просто неправомерность. Просто для меня слово противоправность не связывается со значением для всего общества, так что если я его где-то использую, понимайте это как неправомерность.
Но тогда все равно встает вопрос, даже много вопросов:
- приобретение от неуправомоченного лица, пусть даже и добросовестное, - это ведь всегда факт неправомерный, не так ли? Он всегда нарушает право собственности настоящего собственника.
- повреждение/уничтожение чужой вещи - опять же факт неправомерный и влечет возникновение деликтных охранительных обязательств.
Однако не может быть неправомерного действия, если вы ничего не нарушаете. Так ведь? Нарушить можно лишь свою обязанность (если ничего не обязан, то что же ты нарушишь; здесь я под обязанностью понимаю и запрет - это тоже обязанность, но не совершать действия, а воздерживаться от них, на мой взгляд, для нашего обсуждения отличие того, положительна обязанность или отрицательна, значения не имеет).
Значит ищем обязанность.
Генкин таковую предложил - обязанность перед государством.
Но его вариант имеет существенный недостаток - он индифферентен к конкретным объектам. Обязанность - она по Генкину всеобщая.
В то же время сказанное выше верно только если у соответсвующей вещи есть собственник. Если нет - она бесхозяйная - то ваши действия будут либо правомерными либо вообще безразличными для права. Таким образом, это показывает, что обязанность не может быть всеобщей.
Из чего я делаю вывод, что нет единой всеобщей обязанности, а есть конкретные обязанности, касающиеся отдельных объектов. Т.е. правоотношения.
И у меня такое ощущение, что в сущности, вы рассматриваете то же самое правоотношение, только назвав субъективное право правомочием, либо интересом.
  • 0

#63 Ralf

Ralf
  • Новенький
  • 93 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 August 2006 - 15:26

Из чего я делаю вывод, что нет единой всеобщей обязанности, а есть конкретные обязанности, касающиеся отдельных объектов. Т.е. правоотношения.
И у меня такое ощущение, что в сущности, вы рассматриваете то же самое правоотношение, только назвав субъективное право правомочием, либо интересом.


Но судя по Вашей концепции, правоотношением является юридическая связь лица и объекта!

Александр, хотите, я задам вопрос "на засыпку": являются ли неправомерными действия в состоянии необходимой обороны (если не были превышены ее пределы) и крайней необходимости?

Вы сторонник теории фон Иеринга? Что по Вашему есть интерес?


Отчасти. Мы кстати этот вопрос уже обсуждали: http://forum.yurclub...dpost&p=1590629.

Сообщение отредактировал Ralf: 03 August 2006 - 15:27

  • 0

#64 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 August 2006 - 15:31

Ralf

Но судя по Вашей концепции, правоотношением является юридическая связь лица и объекта!

Ни в коем разе! Между субъектами, конечно же! Но по поводу конкретного объекта, в данном случае - вещи.


Александр, хотите, я задам вопрос "на засыпку": являются ли неправомерными действия в состоянии необходимой обороны (если не были превышены ее пределы) и крайней необходимости?

1) вопросом на вопрос: в гражданско-правовом или уголовно-правовом контексте?
2) в любом случае они нарушают субъективные права правонарушителя (при обороне) или иного лица (при необходимости), поэтому даже с точки зрения уголовного права состав преступления здесь имеется (а значит, имеется и неправомерность), но эти обстоятельства - исключают преступность деяния.
В зависимости от ответа на первый вопрос будут дальнейшие ответы.
  • 0

#65 simeonovich

simeonovich
  • Новенький
  • 354 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 August 2006 - 15:35

Ralf

Отчасти. Мы кстати этот вопрос уже обсуждали: http://forum.yurclub...pic=12646&st=20.

Я потому и спросил. Вы там сказали:

Cразу отмечу, что позиция "субъективное право = интерес" бьется очень легко: а если интерес исчезает - право прекращается?

У Иеринга же право лишь форма, а интерес - содержание. Все это к чему. Если бы Вы ставили знак равенства между правом и интересом, то я бы кое-как воспринял точку зрения о праве собственности - элементе правоспособности. Но если право это воля (пускай и не такая свободная, как ее понимает "гегельянец-савиньист" Святослав), то я хоть убей не пойму, какое право собственности имеется у новорожденного младенца; правоспособность у нас ведь с рождения, не так ли?

Сообщение отредактировал simeonovich: 03 August 2006 - 15:49

  • 0

#66 Ralf

Ralf
  • Новенький
  • 93 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 August 2006 - 19:42

У Иеринга же право лишь форма, а интерес - содержание. Все это к чему. Если бы Вы ставили знак равенства между правом и интересом, то я бы кое-как воспринял точку зрения о праве собственности - элементе правоспособности. Но если право это воля (пускай и не такая свободная, как ее понимает "гегельянец-савиньист" Святослав), то я хоть убей не пойму, какое право собственности имеется у новорожденного младенца; правоспособность у нас ведь с рождения, не так ли?


Даже несмотря на то, что Вы не совсем правильно поняли мои слова (тем более, что я написал, что согласен с Иерингом только отчасти, отчасти также с Савиньи и Виндшайдом), уж неужели новорожденный младенец не может иметь вещь на праве собственности?

Ни в коем разе! Между субъектами, конечно же! Но по поводу конкретного объекта, в данном случае - вещи.


Я понимаю, что Вы хотели сказать, но вот эта фраза просто была неудачной: "а есть конкретные обязанности, касающиеся отдельных объектов. Т.е. правоотношения".

1) вопросом на вопрос: в гражданско-правовом или уголовно-правовом контексте?
2) в любом случае они нарушают субъективные права правонарушителя (при обороне) или иного лица (при необходимости), поэтому даже с точки зрения уголовного права состав преступления здесь имеется (а значит, имеется и неправомерность), но эти обстоятельства - исключают преступность деяния.
В зависимости от ответа на первый вопрос будут дальнейшие ответы.


1) Давайте исходить из того, что понятие Н.О. и К.Н. общеотраслевое, а обсуждаем мы проблемы гражданского права, поскольку часто вред в состоянии необходимой обороны причиняется вне зависимости от того, как на саму необходимую оборону смотрит уголовный закон.
2) Вот именно - исключают преступность деяния, то есть в т.ч. и противоправность. А неправомерность (причинение вреда) остается!
  • 0

#67 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 August 2006 - 20:45

Ralf

2) Вот именно - исключают преступность деяния, то есть в т.ч. и противоправность. А неправомерность (причинение вреда) остается!

Погдите! Вы продолжаете убеждать меня в необходимости различать противоправность и неправомерность? Не надо, это не имеет отношения к нашей дискуссии. Я выяснил вашу точку зрения по этому вопросу и готов пользоваться вашей терминологией. Без проблем.
  • 0

#68 simeonovich

simeonovich
  • Новенький
  • 354 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 August 2006 - 14:40

Ralf

уж неужели новорожденный младенец не может иметь вещь на праве собственности?

simeonovich

Гм, гм... Может все-таки что-то где-то как-то типа: "иметь имущество на праве собственности" (18 ГК)?

Почуствуйте разницу между способностью иметь на праве собственности и самим правом собственности.
  • 0

#69 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 August 2006 - 14:55

Smertch

Дело в том, что, если что-то несвое (не ваше в смысле), то это вам всегда известно, т.е. установить запрет в отношении всего рода "несвое" не сложно. Другое дело, когда речь идет о видах. В отношении вида "чужое" запрет установлен, в отношении вида "бесхозяйное" - запрета нет.

Да, это обычный ход рассуждений: 1) обязанному достаточно знать круг своего, тогда остальное он трогать не вправе, а это можно обеспечить силами только одной стороны; 2) однако это не учитывает категорию бесхозяйных вещей, значит, свое знать недостаточно, надо знать и чужое, что предполагает связь с другой стороной.
Но ведь никто не предполагает немедленного выявления всего чужого. Как будто оттого, что мы вспоминаем про бесхозяйное, вдруг появляются правоотношения! Но ведь одной логической операцией разделения мы не достигаем действительного выявления всех обязанных - как в случае с несвоим, так и - с чужим и ничьим. Здесь действительно сохраняется аргумент, на который указывает и Рыбалов, но который в дальнейшем им так и не опрокидывается: раз рассматриваются право и обязанность, увязанные в правоотношении, то основанием для обоих должен служить один юр.факт, чего не наблюдается. Как вы объясните это?

Тогда это и будет право собственности. Безотносительно к тому, в правоотношении оно или нет.

Вряд ли, если она не направлена на удовлетворение права.

ничуть. Не касаться и не иметь права - все -таки две большие разницы.

Но для вещного ли права?
  • 0

#70 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 August 2006 - 16:03

Святослав

Как будто оттого, что мы вспоминаем про бесхозяйное, вдруг появляются правоотношения!

да не появляются они вообще нигде, кроме как в голове

раз рассматриваются право и обязанность, увязанные в правоотношении, то основанием для обоих должен служить один юр.факт, чего не наблюдается

ну так для них один юрфакт и будет основанием - факт приобретения права собственности (способов много)

Вряд ли, если она не направлена на удовлетворение права.

Это я не понял про что.

Но для вещного ли права?

Разве нет?
  • 0

#71 simeonovich

simeonovich
  • Новенький
  • 354 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 August 2006 - 16:16

Smertch

да не появляются они вообще нигде, кроме как в голове

ну так для них один юрфакт и будет основанием - факт приобретения права собственности (способов много)

как странно: юр. факт в жизни, а правоотношение в голове?

Сообщение отредактировал simeonovich: 04 August 2006 - 16:18

  • 0

#72 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 August 2006 - 16:17

simeonovich

юр. факт в жизни, а правоотношение в голове

фпкт-то в жизни, а вот юром он становится через голову
  • 0

#73 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 August 2006 - 16:19

Smertch

да не появляются они вообще нигде, кроме как в голове

Это ж какая должна быть голова, чтобы вместить отношения всех со всеми! :)

один юрфакт и будет основанием - факт приобретения права собственности

Но ведь при этом факте право меняется, а обязанность - нет. Как так?

Это я не понял про что.

Про правоотношение. Если признанная воля лица, которая и составляет его право, направлена на вещь (не в смысле воздействия волей, а в смысле ее направленности) и не направлена на обязанность, а обязанность не доставляет лицу того, что оно желает, преследуя свое право, то правоотношения нет.

Разве нет?

А разве да? :)

Сообщение отредактировал Святослав: 04 August 2006 - 16:19

  • 0

#74 simeonovich

simeonovich
  • Новенький
  • 354 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 August 2006 - 16:22

simeonovich

юр. факт в жизни, а правоотношение в голове

фпкт-то в жизни, а вот юром он становится через голову

Итак, есть жизненный факт, фиксирующий некие отношения. Эти отношения в голове правовые. Но они именно в голове одновременно еще общественные, финансовые и Бог знает какие еще. И что же, по-Вашему, общественные отношения придуманы обществоведами, финансовые - финансистами и т.д. для лучшего: "понимания и описания" своих наук?

Сообщение отредактировал simeonovich: 04 August 2006 - 17:54

  • 0

#75 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 August 2006 - 16:24

фпкт-то в жизни, а вот юром он становится через голову

Так ведь он становится юром не по желанию головы, а по ее признанию, что раз есть жизнь и голова , то есть и юр., хоть убейся головой об стену. :)
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных