Сообщений в теме: 198

[DVKey]

Моя точка зрения.
Юристы оперируют НПА, а большинство СНиПов и ГОСТов не являются НПА, потому и не регистрируются МинЮстом. СНиПы, ГОСТы - технические нормативы и написаны специалистами для специалистов, то есть лежат в области специализированных знаний. Даже для правильного толкования данных нормативов требуются специальные познания (то есть техническое образование и опыт работы). Если в суде требуется рассмотреть вопрос, требующий специальных знаний в различных областях науки, техники, искусства, ремесла, суд назначает экспертизу (ст. 79 ГПК, ст. 82 АПК).
--------------------------
Согласно ст.8 73-ФЗ "Эксперт проводит исследования объективно, на строго научной и практической основе, в пределах соответствующей специальности, всесторонне и в полном объеме. Заключение эксперта должно основываться на положениях, дающих возможность проверить обоснованность и достоверность сделанных выводов на базе общепринятых научных и практических данных". Так вот ГОСТы и СНиПы и являются таковыми общепринятыми на данный момент научными и практическими данными (в конкретной области знаний конечно), и принимаются на основе современного развития науки и накопленного практического опыта. То есть эксперт неизбежно обратится к этим жалким внезаконным актам (даже если и не упомянет их в своем заключении), либо применит какую-либо научную методику, разработанную им самим, если он большой ученый (что бывает редко).
------------------------------
Трех пунктов переходного положения статьи 46 № 184-ФЗ

Цитата

"подлежат обязательному исполнению только в части, соответствующей целям:
защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;
охраны окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений;
предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей.
"

вполне достаточно, чтобы сделать обязательными почти все отодвинутые нормативы. Потому что заказчик строительства (приобретатель) ожидает увидеть в результате нечто общепринятое в плане качества (по ровности стен, вентиляции крыши и т.п.), а все работы и объекты, которые он раньше видел, построены по СНиПам - ведь по ним вся страна работала.
А можно посмотреть и например на статью 721. ГК

Цитата

Качество работы
1. Качество выполненной подрядчиком работы должно соответствовать условиям договора подряда, а при отсутствии или неполноте условий договора требованиям, обычно предъявляемым к работам соответствующего рода. Если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или договором, результат выполненной работы должен в момент передачи заказчику обладать свойствами, указанными в договоре или определенными обычно предъявляемыми требованиями, и в пределах разумного срока быть пригодным для установленного договором использования, а если такое использование договором не предусмотрено, для обычного использования результата работы такого рода.

Например, согласно СНиП 10-01-94 (ныне не действует)

Цитата

Признанное техническое правило - Техническое положение, признаваемое большинством компетентных специалистов в качестве отражающего уровень развития техники.
Примечание - Нормативный документ считается признанным техническим правилом.

Так что на мой взгляд следует внимательно относится к выпускаемым Госстроем (новое название не помню) нормативным документам.

[Berd]

у меня встречный вопрос коллегам, заданный три года назад моим другом и Учителем I-van ом:

Цитата

кто велит исполнять таблицу умножения?

BTW: минюст ее не регистрировал.

ЗЫЖ : иногда из-за нарушения СНиПов неожиданно падают крыши у аквапарков...

[право]

Так всё же можно или нельзя разработать проект и осуществлять строительные работы не согласно существующим СНиП, а согласно
своим техническим разработкам, своим технологиям если результат работ будет соответствовать статье 721. ГК РФ?

Я считаю что можно!

Кто докажет что нет, ведь сама статья 721 ГК РФ это предусматривает!

Какие есть еще мнения? Иные статьи, противоречащие этой?

[DVK]

СНиПы написаны кровью.
Надо бы блюсти.
Иногда интересно получается: строяки напортачат, а юрист потом сбегай, докажи, что фундамент не надо до точки промерзания закапывать или что пролом в несущей стене не надо усиливать.

право

Цитата

не согласно существующим СНиП, а согласно
своим техническим разработкам

Ну... если будку для собаки или там скворечничек какой.

Цитата

Какие есть еще мнения? Иные статьи, противоречащие этой?

Хе-хе. Из законов Хамурапи:
Если строитель построил человеку дом и свою работу сделал непрочно, а дом, который он построил, рухнул и убил хозяина, то этот строитель должен быть казнен.
Если он убил сына хозяина, то должны убить сына этого строителя.

[Iv+]

Цитата

Так всё же можно или нельзя разработать проект и осуществлять строительные работы не согласно существующим СНиП, а согласно своим техническим разработкам, своим технологиям

Проектировщик обязан соблюдать СНиП, в противном случае может получить приостановление лицензии либо ее отзыв (через суд).
А строитель обязан строить в соответствии с проектом.
Если автор построил летнюю кухню на деревянных столбиках, то это временное сооружение.
Если же стройка капитальная, то даже расстояние о соседнего здания регламентируется.

С уважением

[Le vin]

DVK
Эмоционально, аллегорично, но не убедительно.

Самое правильное - перечислять СНиПы в договоре, а не пытаться после того, как свершилось, искать основания освобождения от ответсвенности и крайних-виноватых, переводя спор в русло : "Ну и что, что конкретный СНиП в договоре не указан, они же (СНиПы) - кровью написаны! Как же их не исполнять!"

Или вот, живой пример.
Договор на создание проектной документации.
Тупаяя сылка - состав ПСД и порядок предоставления - согалсно СНиП.
Епрст....КАКОГО!!!
А куда девать ГрК?
Да плевали строители и проектировщики на ГрК!
А как определять состав исполнительной документации? На основании ЧЕГО???
если не указан конкретный СНиП на вид работ и или 87 или 85 о гос. комиссиях?

Или вот - СНиП по теплосетям.
Указано - ремонт - на основании РЕМОНТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ.....
ну и как прикажете этот СНиП исполнять? Что такое рем. документация? Где состав прописан? Кто и как и кому передает - создает?

право

Цитата

Так всё же можно или нельзя разработать проект и осуществлять строительные работы не согласно существующим СНиП, а согласно
своим техническим разработкам, своим технологиям если результат работ будет соответствовать статье 721. ГК РФ?

см. Градостроительный Кодекс.
Про проект.

[DVKey]

Для информации.

Цитата

Федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии
(РОСТЕХРЕГУЛИРОВАНИЕ)
Технический комитет по стандартизации ТК 465 "Строительство"
Письмо от 10.02.2005 № КС-7

По вопросу действия СНиП, принятых в 2003 г. и не прошедших регистрацию в Минюсте России, ТК 465 "Строительство" сообщает следующее.

В соответствии с п. 15 "Разъяснений о применении правил подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации", утвержденных приказом Минюста России от 14.07.1999 № 217 не подлежат представлению на государственную регистрацию технические акты (ГОСТы, СНиПы, СанПиНы, тарифно-квалификационные справочники, формы статистического наблюдения и т.п.), если они не содержат правовых норм.

В связи с этим, строительные нормы и правила, утверждаемые Госстроем России, содержащие исключительно профессиональные технические нормы, на регистрацию не представлялись.

В 2003 году отдельные СНиП были представлены в Минюст России по его пециальному запросу. СНиП было отказано в регистрации по чисто формальным признакам (не представлялись на регистрацию в установленном порядке, содержат ссылки на незарегистрированные документы и т.д).

Госстрой России не согласился с предложениями Минюста России об отмене этих строительных норм и правил. Эта позиция Госстроя России была в последующем поддержана Минпромэнерго России и теперь рассматривается в соответствии с поручением Правительства Российской Федерации.

Таким образом, строительные нормы и правила, в регистрации которых было отказано, не отменены, продолжают действовать в соответствии с п. 1 статьи 46 Федерального закона "О техническом регулировании", как технические нормы по вопросам безопасности строительства.

Председатель ТК 465                                                Л.С. Баринова

То есть потихонечку начинают данным вопросом интересоваться и власти - видать начитались в конференции Юрклуба .

[право]

Iv+

Цитата

Проектировщик обязан соблюдать СНиП, в противном случае может получить приостановление лицензии либо ее отзыв (через суд).
А строитель обязан строить в соответствии с проектом.

В каком НПА эта обязанность предусмотрена?
есть СНиПы, которые носят рекомендательный характер!

Цитата

строитель обязан строить в соответствии с проектом.

Но строитель может сам разработать проект производства конкретных работ!!!

Что по юридической силе будет весомее статья 721. ГК РФ, Градостроительный Кодекс или како-то СНип?

[Iv+]

Цитата

Но строитель может сам разработать проект производства конкретных работ!!!

При наличии лицензии на проектирование, т.к. это лицензируемый вид деятельности.

Цитата

Что по юридической силе будет весомее статья 721. ГК РФ, Градостроительный Кодекс или како-то СНип?

Детский лепет.
Постройте здание по своим нормам (противоречащим СНиПам) и я посмотрю как Вы его сдадите в эксплуатацию.

С уважением

[право]

Iv+

Если у организации есть лицензия на проектирование

Цитата

Детский лепет.
Постройте здание по своим нормам (противоречащим СНиПам) и я посмотрю как Вы его сдадите в эксплуатацию.

Почему они должны противоречить СНиП?
Они будут содержать элементы различных СНиП и свои разработки, где качество работ будет не хуже СНиП?

а свои разработки необходимы когда применяются новые конструкции и материалы не учтённые СНиП!!!!!!!!!!!!!!!!!

Сообщение отредактировал право: 20 July 2005 - 13:18

[Baloo]

Le vin

Цитата

Самое правильное - перечислять СНиПы в договоре, а не пытаться после того, как свершилось, искать основания освобождения от ответсвенности и крайних-виноватых, переводя спор в русло : "Ну и что, что конкретный СНиП в договоре не указан, они же (СНиПы) - кровью написаны! Как же их не исполнять!"

Или вот, живой пример.
Договор на создание проектной документации.
Тупаяя сылка - состав ПСД и порядок предоставления - согалсно СНиП.
Епрст....КАКОГО!!!
А куда девать ГрК?
Да плевали строители и проектировщики на ГрК!
А как определять состав исполнительной документации? На основании ЧЕГО???
если не указан конкретный СНиП на вид работ и или 87 или 85 о гос. комиссиях?

Или вот - СНиП по теплосетям.
Указано - ремонт - на основании РЕМОНТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ.....
ну и как прикажете этот СНиП исполнять? Что такое рем. документация? Где состав прописан? Кто и как и кому передает - создает?

Получился 31 лист (сам договор, без приложений) 12 шрифтом
Одел бронежилет )))

[право]

Уважаемые коллеги!

Мы выяснили, что большинство технических актов (ГОСТы, СНиПы, СанПиНы, тарифно - квалификационные справочники, формы статистического наблюдения и т.п.), если они не содержат правовых норм не являются НПА, потому и не регистрируются МинЮстом согласно п.15 Приказа Минюста РФ от 14 июля 1999 г. N 217.

Остальные, которые содержат правовые нормы должны в обязательном порядке зарегистрированы в Минюсте и опубликованы в соответствующем печатном органе, как того требует Указ Президента РФ от 23.05.1996 N 763 "О порядке опубликования и вступления в силу актов президента Российской Федерации, правительства Российской Федерации и нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти.

Как определить юридическую и так называемую "техническую" силу данных норм?

Т.е. какой нормативный акт должен подлежать применению в случае:
- технической коллизии,
- правовой:

1) который содержит правовую норму и техническую норму либо тот, который содержит только техническую норму;
2) который содержит только правовую норму либо тот, который содержит только техническую норму;
2) в случае противоречия технических норм?

Как определить содержит ли данный нормативный технический акт правовую норму или нет и кто должен это определять? Я сам?

[Berd]

Согласен с Le vin: лучше бы писать в договоре что-нить вроде этого:

Цитата

... выполнить работу в соответствии с проектной и другой документацией, своими силами, механизмами и материалами с соблюдением СНИП, и сдать ... полностью законченную работу.

Хотя, если посмотреть арбитражную практику, во всяком случае по административных делам, там во всю суды ссылаются на нормы и правила, не прошедшие регистрацию в Минюсте.

А вот такие мысли на уровне ФАСов просто потрясают:

"Ф04-2307/2005 сказал(а) ФАС ЗСО":

     Суд кассационной инстанции считает, что условие договора, заключенного сторонами, о приемке выполненных работ рабочей комиссией, не соответствует требованиям СНиП 3.01.04-87, поскольку предметом договора является выполнение специальных субподрядных работ, поэтому заключенный договор следует считать договором на выполнение субподрядных специальных работ, для подтверждения выполнения которых не требуется предъявления работ рабочей комиссии.

Сообщение отредактировал Berd: 25 July 2005 - 06:31

[Iv+]

Цитата

В каком НПА эта обязанность предусмотрена?

Например ч. 2 ст. 15 ЖК РФ.
Сейчас прошло по судам более 10 дел по перепланировкам, в которых участвовал как представитель заинтересованного лица, по отдельным делам давал отрицательные отзывы на заявление об установлении юрфакта, судьи такие дела зарубали на ходу.
Без всяких дискуссий о правомерности СНиП и пр. отказывали в вынесении решения по сохранению перепланировки.

С уважением

[право]

Содержит ли документ правовые нормы определяет издающий орган (когда подает на регистрацию в Минюст или не подает), но пожалуй лучше всего определит Минюст, когда откажет в регистрации или нет (так что правильнее было бы подавать в Минюст все, что можно).

Возникают следующие вопросы:
А если документ содержал правовую норму и его не подали на регистрацию в Минюст он действительный или нет? Или действительна только его часть (не правовая)?
Хотя мы знаем структуру правовой нормы (гипотеза, диспозиция, санкция), но как на практике выделить правовую норму из технической?
Это касается и подлежащей обязательному применению, если данный документ прошел регистрацию в Минюсте, а затем и официальное опубликование.
Где взять информацию о том, что соответствующий документ, предоставленный на регистрацию в Минюст не прошел её из-за того, что в нём не было правовых норм?

Теперь что касается ФЗ № 184-ФЗ:
А если несколько нормативных не правовых актов соответствуют целям указанным ст. 46 ФЗ № 184-ФЗ, но они противоречат друг другу (в том числе в случае с утратившими силу, а новыми не вступившими)?

[NVV]

Berd

Цитата

кто велит исполнять таблицу умножения?

Обычай делового оборота
Здесь рулит не МинЮст, а МинОбразования
ЗЫ: Отредактируйте свою запись

Цитата

Цитата ("Ф04-2307/2005 @ ФАС ЗСО")

(вынесите фразу ("Ф04-2307/2005 @ ФАС ЗСО") за скобки []), а то версию для печати читать невозможно.

право

Цитата

Остальные, которые содержат правовые нормы должны в обязательном порядке зарегистрированы в Минюсте

Только те, што вступили в силу с 15 мая 1992 г.

Цитата

и опубликованы в соответствующем печатном органе, как того требует Указ Президента РФ от 23.05.1996 N 763

Только те, што вступили в силу после 04 июня 1996 г.

Цитата

Как определить юридическую и так называемую "техническую" силу данных норм?

Нет у норм "технической" силы!!

Цитата

Как определить содержит ли данный нормативный технический акт правовую норму или нет

1. Получить юридическое образование.
2. Проанализировать судебную практику (максимально широко).
3. Натравить на себя надзорные органы и обжаловать их действия в суд

Сообщение отредактировал NVV: 25 July 2005 - 12:24

[NVV]

право

Цитата

А если документ содержал правовую норму и его не подали на регистрацию в Минюст он действительный или нет?

Цитата

действительна только его часть (не правовая)

Цитата

Где взять информацию о том, что соответствующий документ, предоставленный на регистрацию в Минюст не прошел её из-за того, что в нём не было правовых норм?

В Минюсте и его печатных органах.

Цитата

А если несколько нормативных не правовых актов соответствуют целям указанным ст. 46 ФЗ № 184-ФЗ, но они противоречат друг другу (в том числе в случае с утратившими силу, а новыми не вступившими)?

1. См. компетенцию принявших (акты) органов.
2. Ранний - поздний.
3. Общий - специальный.

[право]

Цитата

Цитата
Остальные, которые содержат правовые нормы должны в обязательном порядке зарегистрированы в Минюсте


Только те, што вступили в силу с 15 мая 1992 г.

Цитата
и опубликованы в соответствующем печатном органе, как того требует Указ Президента РФ от 23.05.1996 N 763


Только те, што вступили в силу после 04 июня 1996 г.

Вопрос как определить вступил ли данный нормативный акт в силу до 04 июня 1996 г (для НПА) и до с 15 мая 1992 г. (для НА)?

Цитата

Цитата
Где взять информацию о том, что соответствующий документ, предоставленный на регистрацию в Минюст не прошел её из-за того, что в нём не было правовых норм?

В Минюсте и его печатных органах.

Это что по каждому нормативному акту запрашивать Минюст или искать в печатном издании? Кстати в каком именно?

NVV
Разъясните:
2. Ранний - поздний.
3. Общий - специальный.

[NVV]

право

Цитата

как определить вступил ли данный нормативный акт в силу до 04 июня 1996 г (для НПА) и до с 15 мая 1992 г. (для НА)?

Прочитать НПА.

Цитата

в каком именно?

Например в Бюллетене Министерства юстиции Российской Федерации.

Цитата

Разъясните:

Учите албанский:

Цитата

Ранний - поздний

Lex posterior degorat priori - Более ранний закон отменяется позднейшим.

Цитата

Общий - специальный

Lex specialis degorat generali - Специальный закон отменяет общий закон.

[право]

NVV

Цитата

Цитата
как определить вступил ли данный нормативный акт в силу до 04 июня 1996 г (для НПА) и до с 15 мая 1992 г. (для НА)?

Я имею ввиду какой ранее был порядок опубликования и вступления в силу нормативных актов!

В Бюллетене Министерства юстиции Российской Федерации говорится именно о том какие НА были представлены на регистрацию и по каким основаниям им было отказано в регистрации?
В практической деятельности юриста надо находить менее затратные по времени и деньгам материалы: например, интернет ресурс, правовая система (типа Гарант). Может у Вас есть еще более приземистые советы?

Вы очень хорошо разъяснили:
2. Ранний - поздний.
3. Общий - специальный (НА).

Но что делать в ниже указанном случае, так никто и недал ответа:

Цитата

что касается ФЗ № 184-ФЗ:
А если несколько нормативных не правовых актов соответствуют целям указанным ст. 46 ФЗ № 184-ФЗ, но они противоречат друг другу (в том числе в случае с утратившими силу, а новыми не вступившими)?

Наример, когда старый НА утратил силу, а новому отказал Минюст в регистрации.

Сообщение отредактировал право: 25 July 2005 - 16:32

[право]

NVV

Цитата

1. См. компетенцию принявших (акты) органов.
2. Ранний - поздний.
3. Общий - специальный.

Я бы еще добавил правовой - неправовой.

[NVV]

право

Цитата

какой ранее был порядок опубликования и вступления в силу нормативных актов

Если какой конкретно НА интересует - спрашивайте, а общий ликбез мне проводить лениво...

Цитата

В Бюллетене Министерства юстиции Российской Федерации говорится

Да.

Цитата

интернет ресурс, правовая система (типа Гарант)

Если на кону серьезный вопрос - рекомендую руководствоваться первоисточниками...

Цитата

Наример, когда старый НА утратил силу, а новому отказал Минюст в регистрации

Наслаждайтесь беспределом )))

[право]

Все равно возникает вопросы:
Как понимать ФЗ № 184-ФЗ, что все технические нормы, направленные на цели, содержащиеся в ст. 46 ФЗ № 184-ФЗ приобрели общеобязательное значение? Они получили статус правовой нормы? Или они стали выше норм права, так как это специальные нормы (в отличие от общих)?
А если юр сила акта меньше, он противоречит акту с высшей юр силой, но он более доскональнее разработан в части решения целей, указанных ФЗ № 184-ФЗ?
Как определить которые больше соответствуют этим целям, а которые меньше, и какой технический акт применять?

[IAY]

Вот объясните мне на примере. Есть СНиП СНиП 3.01.01-85* "Организация строительного производства". И есть СНиП 12-01-2004 "Организация строительства"

Какой из них применять? Какой из них обязателен к применению?

С надеждой на обоснованный ответ,

Игорь