Перейти к содержимому

Марионеток проще всего превратить в висельников. Веревочки уже есть.



  2. →
  3. →

- - - - -

Учет ненормированного рабочего времени

Автор -Срочно- , 30 Aug 2006 12:05

Сообщений в теме: 114

#51 Savushka

Savushka
  • Старожил
  • 1552 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 August 2006 - 16:26

Гость сказал(а) 31.08.2006 - 13:38:

Ладно, кто хотел, тот понял, а кто не хотел - тому хоть что покажи. Если Конвенции и Рекомендации МОТ по вопросам продолжительности раб.времени не убеждают - то остается лишь пожалеть того работодателя, который нанял таких юристов, которые в свою очередь подведут этого работодателя "под монастырь".

Конвенции и Рекомендации МОТ нас убеждают, только читать их нужно внимательно :)


Добавлено в [mergetime]1157019980[/mergetime]

Гость сказал(а) 31.08.2006 - 14:12:

Savushka
Если Вам есть чего сказать, расскажите плиз о начислении заработной платы при НРД... В том числе о начислении отпускных...


А что именно Вас интересует? :)
  • 0

#52 -Гость-

-Гость-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 31 August 2006 - 16:37

Гость, именующийся СРОЧНО.
Я правильно Вас поняла, что проблема состоит в автомат. учете расчетов с персоналом, потому что программа считает вам оплату сверхурочки при НРД ?

порки
  • 0

#53 -Срочно-

-Срочно-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 31 August 2006 - 16:40

ПОРКИ, да есть у нас перечень должностей, я ведь не спрашиваю, надо ли вести учет, знаю сама: НАДО, я о механизме этого учета.

Похоже, вопрос действительно сложный.
  • 0

#54 -Срочно-

-Срочно-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 31 August 2006 - 16:46

ПОРКИ, дело не в программе!! У нас не 1С, ничего с подсчетами не связано. Я о том, в каком док-те надо вести учет НРВ, но не для ОПЛАТЫ, а для предост. ДОП/ОТПУСКА.
Ну Вы же грамотная, помогите, пожалуйста, может в столице гострудинспекторы грамотнее, чем у нас....................
  • 0

#55 -Гость-

-Гость-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 31 August 2006 - 16:55

Цитата

ПОРКИ, да есть у нас перечень должностей, я ведь не спрашиваю, надо ли вести учет, знаю сама: НАДО, я о механизме этого учета.


Я не спрашивала о перечне должностей. Мне просто стало интересно, почему у Вас возник вопрос о том, что если есть сверхурочка в табеле, то должна ли быть обязательна оплата.

Нет, это неверное мнение. Наличие сверхурочки отмеченной в табели - еще не основание к ее оплате.

Табель - конечно основной документ для начисления з/п, но помимо табеля при начислениях учитываются ТД, ПВТР и Положение об оплате.

Так вот, даже если Вы отразите в табеле сверхурочку при НРД, то оплачивать ее никто не потребует, ибо вместе с табелем данную хоз.операцию подтверждают Ваши локальные акты, где установлен особый порядок компенсации такой сверхурочки.
Если программа не понимает этого алгортима - то вызывайте программиста.

Если бы у нас похожий случай при аудите не случился, я бы дальше не понимала Вашего вопроса, если честно )))

Мы очень часто проводим кадровый аудит вместе с аудитом расчетов с персоналом. И такие ошибки очень частые. Не отмечают РВ при гибком графике, НРД и проч.
Вопросы оформления первички при НРД - всегда сложно понимаются бухгалтерами, ибо тут нужен совет юриста-трудовика.

Поэтому смело рисуйте все фактическое время при НРД, и в пределах, и за пределами норм.продолжительности РД. А с программой - разберитесь.


Порки
  • 0

#56 -роrket-

-роrket-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 31 August 2006 - 17:04

Цитата

Я о том, в каком док-те надо вести учет НРВ, но не для ОПЛАТЫ, а для предост. ДОП/ОТПУСКА.
Ну Вы же грамотная, помогите, пожалуйста, может в столице гострудинспекторы грамотнее, чем у нас....................

Так тут вообще проще простого.
Для того, чтобы предоставить доп.отпуск, у вас д.б. ТД с работником, где отражено соглашение о НРД и доп.отпуске за НРД, а также локальные акты - ПВТР - с перечнем и указанием на доп.отпуск и кол-во его дней, и график отпусков.

При составлении графика отпусков, в графу кол-во кал.дней отпуска ставите 31 (то есть 28+3).
Далее, когда отпуск подошел, при составлении записки-расчета в графе Б отражаете этот отпуск, далее эти сведения отражаются в приказе. Оплата по среднему согласно Постановлению 213.

Все также и в случае, когда работник не попал в график отпусков (пришел бухгалтер на работу например, в январе). Тогда при предоставлении ему отпуска также заполняется записка-расчет и также делается приказ.

Никаких проблем с оплатой доп.отпуска и его предоставлением я не вижу, если условие об отпуске включено в ТД или ПВТР/КД.


Вот наверное Вам еще поможет письмо:

Вопрос: Согласно ст.ст.116 и 119 ТК РФ всем работникам нашей организации предоставляется ежегодный дополнительный отпуск за ненормированный рабочий день в соответствии с коллективным договором. В связи с этим просим разъяснить следующие вопросы.
1. Не противоречит ли это ст.255 НК РФ? Существует ли перечень должностей работников с ненормированным рабочим днем, действующий в настоящее время?
2. В целях налогообложения прибыли для экономической обоснованности произведенных расходов по оплате дополнительных дней отпуска за ненормированный рабочий день необходим только коллективный договор, где определен перечень должностей работников организации, привлекаемых к работе на условиях ненормированного рабочего дня, или контролирующие органы могут потребовать иные документы?
3. Если работник в течение года не привлекался к работе сверх нормы рабочего времени, но относится к категории работников, которым дано право на дополнительный отпуск согласно коллективному договору, учитываются ли в соответствии с п.7 ст.255 НК РФ данные расходы при определении налоговой базы по налогу на прибыль?

Ответ:
МИНИСТЕРСТВО ФИНАНСОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПИСЬМО
от 28 января 2005 г. N 03-03-01-04/1/38

Департамент налоговой и таможенно-тарифной политики рассмотрел письмо и сообщает следующее.
В соответствии с положениями гл.25 Налогового кодекса Российской Федерации (далее - Кодекс) налогоплательщик уменьшает полученные доходы на сумму произведенных расходов. Расходами признаются обоснованные и документально подтвержденные затраты, осуществленные (понесенные) налогоплательщиком.
Под обоснованными расходами понимаются экономически оправданные затраты, оценка которых выражена в денежной форме. Под документально подтвержденными расходами понимаются затраты, подтвержденные документами, оформленными в соответствии с законодательством Российской Федерации.
В соответствии со ст.255 Кодекса в расходы налогоплательщика на оплату труда включаются любые начисления работникам в денежной и (или) натуральной формах, стимулирующие начисления и надбавки, компенсационные начисления, связанные с режимом работы или условиями труда, премии и единовременные поощрительные начисления, расходы, связанные с содержанием этих работников, предусмотренные нормами законодательства Российской Федерации, трудовыми договорами (контрактами) и (или) коллективными договорами.
В соответствии с п.7 ст.255 Кодекса в состав расходов, учитывающихся при определении налоговой базы по налогу на прибыль, включаются расходы на оплату труда, сохраняемую работникам на время отпуска, предусмотренного законодательством Российской Федерации.
При этом расходы на оплату дополнительно предоставляемых по коллективному договору (сверх предусмотренных действующим законодательством) отпусков работникам для целей налогообложения прибыли не учитываются (п.24 ст.270 Кодекса).
В соответствии со ст.116 Трудового кодекса Российской Федерации ежегодные дополнительные оплачиваемые отпуска предоставляются работникам, занятым на работах с вредными и (или) опасными условиями труда, работникам, имеющим особый характер работы, работникам с ненормированным рабочим днем, работникам, работающим в районах Крайнего Севера и приравненных к ним местностях, а также в других случаях, предусмотренных федеральными законами.
Организации с учетом своих производственных и финансовых возможностей могут самостоятельно устанавливать дополнительные отпуска для работников, если иное не предусмотрено федеральными законами. Порядок и условия предоставления этих отпусков определяются коллективными договорами или локальными нормативными актами.
Статьей 119 ТК РФ определено, что работникам с ненормированным рабочим днем предоставляется ежегодный дополнительный оплачиваемый отпуск, продолжительность которого определяется коллективным договором или правилами внутреннего трудового распорядка организации и который не может быть менее трех календарных дней.
В соответствии со ст.100 ТК РФ режим рабочего времени должен предусматривать, в частности, работу с ненормированным рабочим днем для отдельных категорий работников.
Таким образом, работа с ненормированным рабочим днем для отдельных категорий работников устанавливается коллективным договором или правилами внутреннего трудового распорядка организации в соответствии с ТК РФ, иными федеральными законами, коллективным договором, соглашениями.
Согласно ст.101 ТК РФ ненормированный рабочий день - особый режим работы, в соответствии с которым отдельные работники могут по распоряжению работодателя при необходимости эпизодически привлекаться к выполнению своих трудовых функций за пределами нормальной продолжительности рабочего времени. Перечень должностей работников с ненормированным рабочим днем устанавливается коллективным договором, соглашением или правилами внутреннего трудового распорядка организации.
Статьей 57 ТК РФ установлено, что существенными условиями трудового договора являются, в частности:
наименование должности, специальности, профессии с указанием квалификации в соответствии со штатным расписанием организации или конкретная трудовая функция;
характеристики условий труда, компенсации и льготы работникам за работу в тяжелых, вредных и (или) опасных условиях;
режим труда и отдыха (если он в отношении данного работника отличается от общих правил, установленных в организации).
Следовательно, условия предоставления работникам с ненормированным рабочим днем ежегодного дополнительного оплачиваемого отпуска относятся к режиму труда и отдыха, являющемуся существенным условием трудового договора.
В связи с изложенным для целей налогообложения прибыли расходы на оплату ежегодного дополнительного отпуска продолжительностью не менее трех календарных дней учитываются в фактических размерах при соблюдении порядка предоставления указанного отпуска, предусмотренного действующим законодательством Российской Федерации.
В случае если работник в течение года фактически не привлекался к работе сверх рабочего времени, но относится к категории работников, которым дано право на дополнительный отпуск, данные расходы учитываются при определении налоговой базы по налогу на прибыль согласно п.7 ст.255 Кодекса.
Копия настоящего ответа направлена в Управление налогообложения прибыли (дохода) ФНС России.

Заместитель директора
Департамента налоговой
и таможенно-тарифной политики
А.И.ИВАНЕЕВ
28.01.2005
  • 0

#57 -Гость-

-Гость-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 31 August 2006 - 17:06

Итак, из Письма мы видим, что доп.отпуск за НРД мы даем и тогда, когда собственно работы в этом рабочем году работника не случилось.

Так что вести отдельный документ учета НРД в целях отпуска Вам не надо.

роrket
  • 0

#58 -Гость-

-Гость-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 31 August 2006 - 17:07

Извините, криво выразилась:

Итак, из Письма мы видим, что доп.отпуск за НРД мы даем и тогда, когда собственно работы за пределами норм.продолжительности РД в этом рабочем году у работника не случилось.
  • 0

#59 -Гость-

-Гость-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 31 August 2006 - 17:09

Надеюсь, я хоть немного прояснила Ваши сомнения?
  • 0

#60 Savushka

Savushka
  • Старожил
  • 1552 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 August 2006 - 18:01

Ну и, собственно, к чему мы пришли - з/п работника, работающего в режиме НРД не меняется в зависимости от кол-ва переработанных им часов.
Кол-во дней предоставляемого отпуска - тоже.
Для чего же они учитываются, многоуважаемая ПОРКЕТ, ежели принять во внимание тот факт, что если ПВТР устанавливают отпуск за работу в режиме НРД, то такой отпуск уже не заменишь оплатой сверхчасов как сверхурочных?
  • 0

#61 -Гость-

-Гость-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 31 August 2006 - 18:43

Savushka
Все, что касается, Ваших вопросов - все рассказано выше.


роrket

Сообщение отредактировал Hel: 01 September 2006 - 11:33

  • 0

#62 Михаил

Михаил
  • Старожил
  • 2228 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 August 2006 - 18:52

Срочно
кстати Вас зря смущает невозможность выделения в табеле именно переработки ненормированных работников. было такое умное письмо (искать лень, я вообще поражаюсь, как Поркет убила столько времени для того, чтобы доказывать совершенно очевидные вещи), что формы ГКС, в том числе табель УРВ, содержат только минимально необходимый перечень данных и расширять из можно по своему усмотрению.
естественно через положение об учетной политике...
добавьте в табель новый код, типа переработки для ненормированного рабочего дня, чтоб бухгалтера не тормозили.
Потому что вести учет надо. есть ст.91, все остальное - демагогия.
  • 0

#63 -Гость-

-Гость-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 31 August 2006 - 19:46

Цитата

добавьте в табель новый код, типа переработки для ненормированного рабочего дня, чтоб бухгалтера не тормозили.

умных ход! :)

роrket
  • 0

#64 -роrket-

-роrket-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 31 August 2006 - 20:16

Михauл
Ой, что сейчас нашла:

fan.izh.com/cgi-local/main.cgi?m=114&TYPE=5&ARTICLE_ID=1169

КОММЕНТАРИЙ
профессора Владимира Ивановича Миронова к Трудовому кодексу Российской Федерации

"Отметим некорректность самой формулировки о ненормированном рабочем дне. Какой-то норматив все равно должен существовать, ибо в сутках всего 24 часа, а предложение продлить течение месяца, а в нашем случае отменить норму дневных часов, может исходить, по Венедикту Ерофееву, лишь из сумасшедшего дома".

:) Ай, да профессор! :)
  • 0

#65 -Гость-

-Гость-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 31 August 2006 - 20:40

Ребят, нажмите кто-нить кнопку модераторам - пущай почистят...
эта девушка готова до бесконечности бодаться.
А тему жалко. Практики и разъяснений вон сколько привели. Хотелось бы чтобы осталось полезное.

роrket
  • 0

#66 Fedya

Fedya
  • ЮрКлубовец
  • 90 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 August 2006 - 21:19

Гость ну Вы прям ..., как представитель ответчика, а так же штатный юрист моего бывшего работодателя.
Исходя из Вашей ЛОГИКИ если работнику прописать в ТД ненормированный раб. день, то его можно обязать работать хоть каждый день по 24 часа, но предоставив ему 3 дня дополнительно к отпуску.
Не тупите тетенька. Вы о суммированном учете рабочего времени слышали чего-нибудь?

Вот от таких специалистов как Вы и исходят потом вот такие шедевры.

Цитата

Отрывок из ОТЗЫВА на мое исковое.
…
В соответствии с п.5 ст. 99 Трудового кодекса РФ (далее - «ТК РФ») работник может привлекаться к сверхурочным работам по инициативе работодателя для продолжения работы при неявке сменяющего работника, если работа не допускает перерыва. В этих случаях работодатель обязан немедленно принять меры по замене сменщика другим работником
На основании изложенного в случае же несогласия с привлечением к сверхурочным работам  Продакшин Ф.И. мог не приступать к сверхурочной работе на законных основаниях. Более того, фактически приступив к работе, Продакшин Ф.И. добровольно согласился на выполнение работы в дополнительные смены, что также не противоречит законодательству, так как в соответствии со ст. 103 ТК РФ запрещается работа в течение двух смен подряд.
…

1. Из статьи 99 ТК РФ она упустила немало важное предложение перед перечислением этих пунктов:

Цитата

Привлечение к сверхурочным работам производится работодателем с ПИСЬМЕННОГО согласия работника в следующих случаях:
1. …
...
5. тот самый пункт
   

2. Тут же она утверждает, что я мог не приступать к работе. А на судебных заседаниях утверждает, что я вообще не работал в дополнительные смены.

Я не могу, передать словами, как она бредит относительно трудового права в судебных заседаниях. Мне, не имеющему юридического образования порой просто смешно.

Ну если честно я даже благодарен Вам так как, без таких ЮРИСТОВ как Вы не было бы такой актуальной темы.
Но больше я признателен роrket , так как она не жалея своего времени занимается разъяснениями Трудового права, таким как ВЫ. Причем ее же, за это почему-то банят. И радует, что она на это не обижается, и не послала этот форум куда подальше, а на таких как ВЫ оттачивает свои знания.
  • 0

#67 -Гость-

-Гость-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 31 August 2006 - 22:21

продолжение дискусиси см. в теме "Семинар по трудовому законодательству" :)
  • 0

#68 -Гость-

-Гость-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 31 August 2006 - 23:36

Цитата

Ну если честно я даже благодарен Вам так как, без таких ЮРИСТОВ как Вы не было бы такой актуальной темы.
Но больше я признателен роrket , так как она не жалея своего времени занимается разъяснениями Трудового права, таким как ВЫ. Причем ее же, за это почему-то банят. И радует, что она на это не обижается, и не послала этот форум куда подальше, а на таких как ВЫ оттачивает свои знания.


Спасибо, друг мой! :) Просто ненавижу профанацию трудового права, из этой отрасли сделали черти что, хотя эта отрасль в какой то степени сложнее других будет!

А по поводу ненормированного дня столько материалов нашла, так сказать "в процессе", чуть позже выложу здесь или в библиотеке трудовика.

Очень рада тому, что я действительно кому то помогла когда-либо. Мне не будет жаль своих сил, потраченных на сотню непробиваемых неучей, если эти усилия помогут хоть одному человеку, действительно желающему знаний!

(расчувствовалась до слез) :) :)

роrket
  • 0

#69 Михаил

Михаил
  • Старожил
  • 2228 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 August 2006 - 23:54

роrket
мне эта темка напомнила другую, когда года 3 назад одна дэушка всех убеждала, что если есть коллективный "трудовой" договор, то "индивидуальные" трудовые договоры не нужны. Юристочка, первая оправившись от шока такой доктрины, ее тоже страницы 3 убеждала и вроде так и не убедила....

Сообщение отредактировал Михauл: 01 September 2006 - 00:00

  • 0

#70 -Гость-

-Гость-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 01 September 2006 - 00:02

Цитата

роrket
мне эта темка напомнила другую, когда года 3 назад одна дэушка всех убеждала, что если есть коллективный "трудовой" договор, то "индивидуальные" трудовые договоры не нужны. Юристочка ее тоже страницы 3 убеждала и вроде так и не убедила....

Дело никак тоже осенью было? :) :)
Ладно, из любой ситуации надо выносить лишь хорошее - хорошо, что есть теперь новые материалы .
Я еще нашла один сайт с практикой региональной труд. инспекции. Собираю в свой архив практику ФИТ, еще чуток накоплю и скоро выложу отдельной темой в библиотеке.
Судебные дела - хорошо, но и это не помешает.

роrket
  • 0

#71 -Гость-

-Гость-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 02 September 2006 - 14:47

Цитата

мне эта темка напомнила другую, когда года 3 назад одна дэушка всех убеждала, что если есть коллективный "трудовой" договор, то "индивидуальные" трудовые договоры не нужны. Юристочка ее тоже страницы 3 убеждала и вроде так и не убедила....


не надо глупости писать типа "коллективный ТРУДОВОЙ договор", так как это зверь, трудовому праву не известный, тогда и не потребуется никого убеждать :)
  • 0

#72 -Срочно-

-Срочно-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 04 September 2006 - 08:54

Михauл в УФ можно добавлять реквизиты, знаю, но то, что через учетную политику, слышу впервые, это Вы серьезно??
НО!! Бухи - есть бухи, они все равно будут постоянно тормозить об этот новый для них символ, бесполезно им что то объяснить, есть он в ТУРВ, значит, надо с ним что то делать............
  • 0

#73 -Гость-

-Гость-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 04 September 2006 - 10:20

кстати, из спорящих умников, настаивающих об отождествлении НРД и СР, кто-нибудь обратил внимание на изменения в ч. 1 ст. 119 ТК РФ?
с 6 октября переработка при НРД не будет компенсироваться как сверхурочная :)
  • 0

#74 Михаил

Михаил
  • Старожил
  • 2228 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 September 2006 - 11:51

Срочно
с учетом того, что ТУРВ - не есть первичный бухгалтерский документ - можно и просто приказом.
учетной политикой - это чтоб наверняка подстраховаться от налоговой.
  • 0

#75 Helene

Helene
  • Новенький
  • 235 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 September 2006 - 01:29

Михauл

Цитата

мне эта темка напомнила другую, когда года 3 назад одна дэушка всех убеждала, что если есть коллективный "трудовой" договор, то "индивидуальные" трудовые договоры не нужны. Юристочка, первая оправившись от шока такой доктрины, ее тоже страницы 3 убеждала и вроде так и не убедила


Ст. 97 ТК в ред. 90-ФЗ: работодатель имеет право привлекать работника к работе за пределами нормальной продолжительности рабочего времени...:
1) для сверхурочной работы;
2) если работник работает на условиях ненормированного раб. дня.
Резюме: НРД и СР - абсолютно разные вещи! Законодатель их совершенно четко разводит.

Далее. Ограничения по числу раб. часов переработки установлены в ТК только для СР.

Теперь вспомним цели учета раб. времени:
1) в целях доп.оплаты переработанных часов;
2) в целях недопущения переработок за пределами установленных лимитов.

Обе указанные цели не достигаются при НРД.
1) По новой редакции ТК НРД компенсируется только допотпуском (см. ст. 119 в новой редакции);
2) ограничения на число раб. часов установлены только для СР (а из ст. 97 вытекает, что НРД и СР - не одно и то же).
Отсюда вопрос: а зачем вести учет раб. времени в условиях НРД?
И еще один вопрос: если законодатель поправил нормы о НРД в части четкого разграничения его с СР в ст. 97 и в части компенсации НРД только допотпуском, не значит ли это, что он признал затруднительность учета раб. времени в условиях НРД?
  • 0
Обратно в Трудовое право


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

  1. Конференция ЮрКлуба
  2. → Форум для профессиональных юристов (форум для неюристов и начинающих ниже)
  3. → Трудовое право
  4. Политика Конфиденциальности
  5. Правила конференции ·
  6.