Прошу вас подсказать, как правильно оформлять учет НРВ, если за это нет ежемесячной оплаты, а есть только доп. отпуск.
|
|
||
|
Некоторые думают, что стоит только обозвать всех дураками, чтобы прослыть умными. В.О. Ключевский
|
|
|
Учет ненормированного рабочего времени
Автор
-Срочно-
, 30 Aug 2006 12:05
Сообщений в теме: 114
#2
Отправлено 30 August 2006 - 12:59
Отмечать в табеле учета рабочего времени как сверхурочную работу.
#3
Отправлено 30 August 2006 - 13:08
mir сказал(а) 30.08.2006 - 10:59:
Отмечать в табеле учета рабочего времени как сверхурочную работу.
Замечательно
А в чем тогда смысл режима ненормированного рабочего времени по-Вашему?Цитата
Прошу вас подсказать, как правильно оформлять учет НРВ, если за это нет ежемесячной оплаты, а есть только доп. отпуск.
В табеле ставите норму часов в день (неделю, месяц). Часы, отработанные работником, которому установлен режим ненормированного рабочего времени, сверх нормальной продолжительности не учитываются. А работнику просто предоставляете дополнительные дни отдыха. Условие о том, что работник выполняет работу в режиме ненормированного рабочего времени должно быть оговорено в трудовом договоре работника, а кол-во дней дополнительного отпуска, которые предоставляются за работу в таком режиме должны быть предусмотрены в Правилах внутреннего трудового распорядка организации.
#4
Отправлено 30 August 2006 - 13:43
Savushka
А что, сверхурочная работа и ненормированный день - это одно и то же?
Savushka сказал(а) 30.08.2006 - 10:08:
mir сказал(а) 30.08.2006 - 10:59:
Отмечать в табеле учета рабочего времени как сверхурочную работу.
Замечательно
А что, сверхурочная работа и ненормированный день - это одно и то же?
#5
-Гость-
Отправлено 30 August 2006 - 14:52
Цитата
В табеле ставите норму часов в день (неделю, месяц). Часы, отработанные работником, которому установлен режим ненормированного рабочего времени, сверх нормальной продолжительности не учитываются.
Статья 91. Понятие рабочего времени. Нормальная продолжительность рабочего времени
Работодатель обязан вести учет времени, фактически отработанного каждым работником.
Цитата
Так прямо в табеле раб. времени и проставлять?А работнику просто предоставляете дополнительные дни отдыха.
Итак, переработки при НРД отмечать, как положено.
Иначе норма:
Статья 119. Ежегодный дополнительный оплачиваемый отпуск работникам с ненормированным рабочим днем
Работникам с ненормированным рабочим днем предоставляется ежегодный дополнительный оплачиваемый отпуск, продолжительность которого определяется коллективным договором или правилами внутреннего трудового распорядка организации и который не может быть менее трех календарных дней. В случае, когда такой отпуск не предоставляется, переработка сверх нормальной продолжительности рабочего времени с письменного согласия работника компенсируется как сверхурочная работа.
не сможет работать, тогда это будет нарушением прав работника.
Цитата
да уж никак не обходе действующих норм и ухудшения положения работника.Замечательно А в чем тогда смысл режима ненормированного рабочего времени по-Вашему?
роrket
#6
Отправлено 30 August 2006 - 15:09
Гость сказал(а) 30.08.2006 - 12:52:
Цитата
В табеле ставите норму часов в день (неделю, месяц). Часы, отработанные работником, которому установлен режим ненормированного рабочего времени, сверх нормальной продолжительности не учитываются.
Статья 91. Понятие рабочего времени. Нормальная продолжительность рабочего времени
Работодатель обязан вести учет времени, фактически отработанного каждым работником.Цитата
Так прямо в табеле раб. времени и проставлять?А работнику просто предоставляете дополнительные дни отдыха.
Итак, переработки при НРД отмечать, как положено.
роrket
Вы вопрос вообще читали? По исходным данным отпуск работнику ПРЕДОСТАВЛЯЕТСЯ!
И поэтому норма
Цитата
Здесь ни при чем!Статья 119. Ежегодный дополнительный оплачиваемый отпуск работникам с ненормированным рабочим днем
...В случае, когда такой отпуск не предоставляется, переработка сверх нормальной продолжительности рабочего времени с письменного согласия работника компенсируется как сверхурочная работа.
не сможет работать, тогда это будет нарушением прав работника.
#7
-Гость-
Отправлено 30 August 2006 - 15:40
Цитата
Вы вопрос вообще читали? По исходным данным отпуск работнику ПРЕДОСТАВЛЯЕТСЯ!
И поэтому норма Здесь ни при чем!
Ага, как только в ТД включили условие о НРД, так сразу доп.отпуск и дали?!
Что будем в будущем - бабушка надвое сказала.
А вот по поводу ведения табеля лучше проанализируйте нормы.
Естественно, все факт.раб.время надо отмечать внезависимости от категорий работников.
роrket
#8
Отправлено 30 August 2006 - 16:02
Гость сказал(а) 30.08.2006 - 13:40:
Цитата
Вы вопрос вообще читали? По исходным данным отпуск работнику ПРЕДОСТАВЛЯЕТСЯ!
И поэтому норма Здесь ни при чем!
Ага, как только в ТД включили условие о НРД, так сразу доп.отпуск и дали?!
Что будем в будущем - бабушка надвое сказала.
роrket
Если дополнительный отпуск за ненормированный рабочий день предусмотрен правилами внутреннего трудового распорядка, то у работодателся есть обязанность его предоставить. Предоставили его или нет - вопрос вторичный, главное, что работник имеет на него право.Цитата
Анализирую... Только анализировать нужно умеючи - в совокупности с другими нормами, устанавливающими определенные особенности...А вот по поводу ведения табеля лучше проанализируйте нормы.
Естественно, все факт.раб.время надо отмечать внезависимости от категорий работников.
#9
-Гость-
Отправлено 30 August 2006 - 16:06
Цитата
И что? а как это ограничивает право сторон договориться о деньгах вместо доп. отпуска?Если дополнительный отпуск за ненормированный рабочий день предусмотрен правилами внутреннего трудового распорядка, то у работодателся есть обязанность его предоставить. Предоставили его или нет - вопрос вторичный, главное, что работник имеет на него право.
Только без фактического учета свехур.раб. времени, это ПРАВО не реализуемо. Это почто ж сторон лишили такого права то?
Цитата
а с этого места подробнее можно?Анализирую... Только анализировать нужно умеючи - в совокупности с другими нормами, устанавливающими определенные особенности...
роrket
#10
Отправлено 30 August 2006 - 16:29
Savushka
Вам же указали на ст. 91 ТК: работолатель обязан вести учет фактически отработанного времени тчк. В форме Т-12 для НРВ подходит только код С. По-моему, все ясно. Никто не заставляет работодателя оплачивать эту работу, если ТД предусмотрен дополнительный отпуск. Но вести учет надо.
Вам же указали на ст. 91 ТК: работолатель обязан вести учет фактически отработанного времени тчк. В форме Т-12 для НРВ подходит только код С. По-моему, все ясно. Никто не заставляет работодателя оплачивать эту работу, если ТД предусмотрен дополнительный отпуск. Но вести учет надо.
#11
Отправлено 30 August 2006 - 16:31
Гость сказал(а) 30.08.2006 - 14:06:
Цитата
И что? а как это ограничивает право сторон договориться о деньгах вместо доп. отпуска?Если дополнительный отпуск за ненормированный рабочий день предусмотрен правилами внутреннего трудового распорядка, то у работодателся есть обязанность его предоставить. Предоставили его или нет - вопрос вторичный, главное, что работник имеет на него право.
Только без фактического учета свехур.раб. времени, это ПРАВО не реализуемо. Это почто ж сторон лишили такого права то?
роrket
А то, что ежели правилами внутреннего трудового распорядка установлено, что работникам, выполняющим работу в режиме ненормированного рабочего времени, устанавливается отпуск определенной продолжительности, то в данном случае Вы уже должны смотреть нормы, регулирующие порядок предоставления ежегодного оплачиваемого отпуска, включающего в себя основной и дополнительные отпуска (отпуск за ненормированный рабочий день не является исключением), в том числе нормы, регулирующие порядок предоставления компенсаций за неиспользованный отпуск. Надеюсь, выкладывать Вам эти нормы здесь - лишнее. И нормы, предусматривающие компенсацию за работу сверх нормы в режиме НРД, как сверхурочной работы в данном случае уже неприменимы.
Цитата
Цитата
а с этого места подробнее можно?Анализирую... Только анализировать нужно умеючи - в совокупности с другими нормами, устанавливающими определенные особенности...
См. выше, плюс сам собой напрашивающийся вывод - в таком случае учет часов, отработанных сверх нормы для работника в режиме НРД просто не нужен.
#12
Отправлено 30 August 2006 - 16:51
Цитата
Обоснованное мнение, однако противоположное мнение не менее обоснованное. Вопрос заключается в том, что понимается в ст. 119 под словами "в случае если такой отпуск не предоставляется". Если имеется в виду: "если предоставление такого отпуска не предусмотрено", то Ваша позиция верна и при расчете компенсации работнику, которому за НРД предусмотрен отпуск, применяется ст. 126 ТК РФ, исходя из количества дней дополнительного отпуска,И нормы, предусматривающие компенсацию за работу сверх нормы в режиме НРД, как сверхурочной работы в данном случае уже неприменимы.
если имеется в виду: "если такой отпуск фактически не был предоставлен", то во всех случаях при расчете компенсации применяется ст. 119 ТК, то есть расчет ведется на основании данных о фактически отработанных сверхурочных часах.
Я думаю, исходя из буквального толкования текста, здесь ближе первый вариант.
Сообщение отредактировал mir: 30 August 2006 - 16:53
#13
-Гость-
Отправлено 30 August 2006 - 17:01
Цитата
так Вы не пояснили, почему ограничили право сторон поменять доп. отпуск на деньги согласно ст. 119 ТК?А то, что ежели правилами внутреннего трудового распорядка установлено, что работникам, выполняющим работу в режиме ненормированного рабочего времени, устанавливается отпуск определенной продолжительности, то в данном случае Вы уже должны смотреть нормы, регулирующие порядок предоставления ежегодного оплачиваемого отпуска, включающего в себя основной и дополнительные отпуска (отпуск за ненормированный рабочий день не является исключением), в том числе нормы, регулирующие порядок предоставления компенсаций за неиспользованный отпуск.
Цитата
В случае, когда такой отпуск не предоставляется, переработка сверх нормальной продолжительности рабочего времени с письменного согласия работника компенсируется как сверхурочная работа.
обстоятельства то разные бывают...
мало ли по каким причинам доп.отпуск не дали?
Наверное лучше на примерах, так всем лучше понятно:
С работником заключен ТД. В ТД ссылка на то, что раб.время и время отдыха устанавливаются в ПВТР.
А там - для такой категории работников НРД и доп. отпуск 3 дня. С ПВТР все как положен ознакомили под роспись.
Работник, например, пришел в январе, право на отпуск у него возникнет где то июне-июле.
Но вот в марте пришел новый директор, провел реорганизацию производства, изменил Положение об оплате труда и ПРВТ - как положено за 2 месяца предупредив.
С мая в ПВТР уже нету НРД (все теперь нормированно работают, штат увеличили, необходимости перерабатывать отдельным категориям работников уже нету), и нету доп.отпуска.
А работник все это время периодически работал за пределами норм.продолжительности раб.времени.
например, бух оставалась по вечерам в период сдачи годовой бух отчетности, бух отчетности за первый квартал, и несколько раз оставалась для оформления деклараций по соотв. налогам. И где так по скромным подсчетам по вечерам она наработала часов так 60 сверх норм.продолжительности.
И тут - в мае она узнает, что в июне она не пойдет на 31 день в отпуск, как расчитывала, а пойдет на 28 дней.
По закону все правильно, сущ.условия изменили в порядке ст. 73 ТК.
А как быть с ее правами?
Особенно если по табелю она работала всего лишь по 8 часов в день? Следуя Вашей логике - НИКАК. С чего это вы так не любите работников то?
Цитата
Нет уж сошлитесь на нормы, будьте любезны, где сказано, что ст. 91 и ст. 120 не распространяются на НРД. С нетерпением буду ждать.И нормы, предусматривающие компенсацию за работу сверх нормы в режиме НРД, как сверхурочной работы в данном случае уже неприменимы.
роrket
#14
-Гость-
Отправлено 30 August 2006 - 17:18
Смотрим ст. 101 ТК:
Ненормированный рабочий день - особый режим работы, в соответствии с которым отдельные работники могут по распоряжению работодателя при необходимости эпизодически привлекаться к выполнению своих трудовых функций за пределами нормальной продолжительности рабочего времени.
Ой, а что же имеет в виду законодатель под термином "за пределами нормальной продолжительности рабочего времени" ?
Ищем и находим:
Статья 99. Работа за пределами нормальной продолжительности рабочего времени по инициативе работодателя (сверхурочная работа)
Сверхурочная работа - работа, производимая работником по инициативе работодателя за пределами установленной продолжительности рабочего времени, ежедневной работы (смены), а также работа сверх нормального числа рабочих часов за учетный период.
....
Работодатель обязан обеспечить точный учет сверхурочных работ, выполненных каждым (!!!) работником.
Ага, значит ст. 101 можно прочитать так:
Ненормированный рабочий день - особый режим работы, в соответствии с которым отдельные работники могут по распоряжению работодателя при необходимости эпизодически привлекаться к выполнению своих трудовых функций СВЕРХУРОЧНО.
А учитывая, что ст. 91 и последняя часть ст. 99 говорят:
Работодатель обязан вести учет времени, фактически отработанного каждым работником.
+
Работодатель обязан обеспечить точный учет сверхурочных работ, выполненных каждым (!!!) работником.
|
|
V
Сверхурочка учитывается вне зависимости режима рабочего времени, установленного для работника.
Установление доп.отпусков вместо оплаты сверхурочки - это доп. гарантия, а не изъятие из общих правил и принципов о "праве на отдых, включая ограничение рабочего времени".
роrket
Ненормированный рабочий день - особый режим работы, в соответствии с которым отдельные работники могут по распоряжению работодателя при необходимости эпизодически привлекаться к выполнению своих трудовых функций за пределами нормальной продолжительности рабочего времени.
Ой, а что же имеет в виду законодатель под термином "за пределами нормальной продолжительности рабочего времени" ?
Ищем и находим:
Статья 99. Работа за пределами нормальной продолжительности рабочего времени по инициативе работодателя (сверхурочная работа)
Сверхурочная работа - работа, производимая работником по инициативе работодателя за пределами установленной продолжительности рабочего времени, ежедневной работы (смены), а также работа сверх нормального числа рабочих часов за учетный период.
....
Работодатель обязан обеспечить точный учет сверхурочных работ, выполненных каждым (!!!) работником.
Ага, значит ст. 101 можно прочитать так:
Ненормированный рабочий день - особый режим работы, в соответствии с которым отдельные работники могут по распоряжению работодателя при необходимости эпизодически привлекаться к выполнению своих трудовых функций СВЕРХУРОЧНО.
А учитывая, что ст. 91 и последняя часть ст. 99 говорят:
Работодатель обязан вести учет времени, фактически отработанного каждым работником.
+
Работодатель обязан обеспечить точный учет сверхурочных работ, выполненных каждым (!!!) работником.
|
|
V
Сверхурочка учитывается вне зависимости режима рабочего времени, установленного для работника.
Установление доп.отпусков вместо оплаты сверхурочки - это доп. гарантия, а не изъятие из общих правил и принципов о "праве на отдых, включая ограничение рабочего времени".
роrket
#15
Отправлено 30 August 2006 - 20:14
Гость сказал(а) 30.08.2006 - 15:01:
так Вы не пояснили, почему ограничили право сторон поменять доп. отпуск на деньги согласно ст. 119 ТК?
Я пояснила. Это вы мне поясните, пожалуйста, каким образом (и, главное, чем при этом руководствуясь) в такой ситуации вы будете определять - кому сверхурочные оплачивать, а кому компенсацию за неиспользованный отпуск, ежели у вас один работник на оплату сверхурочных согласится, а другой отпуск будет требовать?
Цитата
По моей логике в этом примере нет ничего сверхъестественного - ежели у тетеньки дни отпуска до момента изменения режима рабочего времени накопились , то они должны быть либо компенсированы, либо предоставлены - третьего не дано. Ситуации, когда непредоставленные отпуска просто сгорают, потому что кто-то что-то отменил - законом не предусмотрены! И потом, Вы что считаете, что ежели в такой ситуации тетенька свосем не работала сверх нормы рабочего времени, при том, что ей был установлен режим НРД, и ей в принципе компенсировать нечего, то ей и отпуск не должны предоставлять что-ли?обстоятельства то разные бывают...
мало ли по каким причинам доп.отпуск не дали?
Наверное лучше на примерах, так всем лучше понятно:
С работником заключен ТД. В ТД ссылка на то, что раб.время и время отдыха устанавливаются в ПВТР.
А там - для такой категории работников НРД и доп. отпуск 3 дня. С ПВТР все как положен ознакомили под роспись.
Работник, например, пришел в январе, право на отпуск у него возникнет где то июне-июле.
Но вот в марте пришел новый директор, провел реорганизацию производства, изменил Положение об оплате труда и ПРВТ - как положено за 2 месяца предупредив.
С мая в ПВТР уже нету НРД (все теперь нормированно работают, штат увеличили, необходимости перерабатывать отдельным категориям работников уже нету), и нету доп.отпуска.
А работник все это время периодически работал за пределами норм.продолжительности раб.времени.
например, бух оставалась по вечерам в период сдачи годовой бух отчетности, бух отчетности за первый квартал, и несколько раз оставалась для оформления деклараций по соотв. налогам. И где так по скромным подсчетам по вечерам она наработала часов так 60 сверх норм.продолжительности.
И тут - в мае она узнает, что в июне она не пойдет на 31 день в отпуск, как расчитывала, а пойдет на 28 дней.
По закону все правильно, сущ.условия изменили в порядке ст. 73 ТК.
А как быть с ее правами?
Особенно если по табелю она работала всего лишь по 8 часов в день? Следуя Вашей логике - НИКАК. С чего это вы так не любите работников то?
Цитата
Вы меня, конечно, извините, но вот это ...., которое Вы купировали, как раз и объясняет, что из себя представляет сверхурочная работа, которая не имеет никакого отношения к режиму НРД.роrket
Смотрим ст. 101 ТК:
Ненормированный рабочий день - особый режим работы, в соответствии с которым отдельные работники могут по распоряжению работодателя при необходимости эпизодически привлекаться к выполнению своих трудовых функций за пределами нормальной продолжительности рабочего времени.
Ой, а что же имеет в виду законодатель под термином "за пределами нормальной продолжительности рабочего времени" ?
Ищем и находим:
Статья 99. Работа за пределами нормальной продолжительности рабочего времени по инициативе работодателя (сверхурочная работа)
Сверхурочная работа - работа, производимая работником по инициативе работодателя за пределами установленной продолжительности рабочего времени, ежедневной работы (смены), а также работа сверх нормального числа рабочих часов за учетный период.
....
Работодатель обязан обеспечить точный учет сверхурочных работ, выполненных каждым (!!!) работником.
НРД - это РЕЖИМ работы, допускающий работу за пределами нормальной продолжительности рабочего времени, и этот режим как раз и подразумевает, что ежели работник малость переработал, то часы сверх нормы не являются сверхурочными! НРД устанавливается по соглашению сторон в трудовом договоре!
Сверхурочная работа, это всего лишь работа сверх нормы рабочего времени применительно к определенному режиму рабочего времени. И к такой работе работник привлекается по инициативе работодателя! Разницу очучаете?
И значит, что ст.101 ни в коем случае НЕЛЬЗЯ прочитать ТАК
Цитата
Ага, значит ст. 101 можно прочитать так:
Ненормированный рабочий день - особый режим работы, в соответствии с которым отдельные работники могут по распоряжению работодателя при необходимости эпизодически привлекаться к выполнению своих трудовых функций СВЕРХУРОЧНО.
Ну и, следовательно, все нижеследующие выводы
Цитата
тоже неверныА учитывая, что ст. 91 и последняя часть ст. 99 говорят:
Работодатель обязан вести учет времени, фактически отработанного каждым работником.
+
Работодатель обязан обеспечить точный учет сверхурочных работ, выполненных каждым (!!!) работником.
|
|
V
Сверхурочка учитывается вне зависимости режима рабочего времени, установленного для работника.
А то сейчас, следуя вашей логике, получится, что кол-во часов, которые работник "перерабатывает" в режиме НРД должно быть ограничено, беременных привлекать нельзя и т.д. и т.п.
Сообщение отредактировал Savushka: 30 August 2006 - 20:19
#16
-Гость-
Отправлено 30 August 2006 - 20:37
Цитата
Да ежкин кот!Я пояснила. Это вы мне поясните, пожалуйста, каким образом (и, главное, чем при этом руководствуясь) в такой ситуации вы будете определять - кому сверхурочные оплачивать, а кому компенсацию за неиспользованный отпуск, ежели у вас один работник на оплату сверхурочных согласится, а другой отпуск будет требовать?
Ненормированный РД - это лишь определенное соглашение о возможности привлечения к сверхурочке без соблюдения установленного порядка (приказ, согласие и проч.) и об особом порядке компенсации эпизодической сверхурочки.
А норма об оплате сверхурочки (ст. 153) - общая норма, когда оплата производится по общим правилам и если нет соглашения о НРД.
Эти нормы будут соотносится как общая и специальная.
Но НРД от этого сути не теряет - это один фиг сверхурочка, только компенсируемая в особом порядке.
А раз это сверхурочка, только компенсируемая и осоуществляемая в особом порядке, то и учитывать ее надо как любую сверхурочку. И как любая сверхурочка переработка при НРД не должна выходить за 120 часов.
НРД - это не режим "трудись от зари до зари", а такой же режим рабочего времени, как и все остальные. И гарантии, и учет - здесь так же, как для работников при любом другом режиме.
Цитата
Спасиб, повесилиПо моей логике в этом примере нет ничего сверхъестественного - ежели у тетеньки дни отпуска до момента изменения режима рабочего времени накопились , то они должны быть либо компенсированы, либо предоставлены - третьего не дано.
куда ж они накопились то, когда право на отпуск еще не заработано и не возникло право на отпуск? То есть следуя этой логике можно трудоустроится, сказать, что доп. отпуск брать не будешь, сразу получить компенсацию, а уж потом и в основной сходить через полгода?
И как отнести на расходы оплату отпуска, права на который в момент предоставления отпуска уже нету?
Такой доп.отпкск, да будет известно, за свой счет работодателю платить придется (за счет чистой прибыли). Нет, конечно, если работодатель после отмены ПВТР и НРД даст работнице доп. отпуск и оплатит, никто против не будет, кроме налоговой, которая быстро налог на прибыль доначислит.
роrket
#17
-Гость-
Отправлено 30 August 2006 - 20:45
Остальное раскритикую и разнесу в пух и в прах позже. Там тоже много веселого я увидела
роrket
роrket
#18
Отправлено 30 August 2006 - 20:51
Гость сказал(а) 30.08.2006 - 18:37:
Цитата
Да ежкин кот!Я пояснила. Это вы мне поясните, пожалуйста, каким образом (и, главное, чем при этом руководствуясь) в такой ситуации вы будете определять - кому сверхурочные оплачивать, а кому компенсацию за неиспользованный отпуск, ежели у вас один работник на оплату сверхурочных согласится, а другой отпуск будет требовать?
Ненормированный РД - это лишь определенное соглашение о возможности привлечения к сверхурочке без соблюдения установленного порядка (приказ, согласие и проч.) и об особом порядке компенсации эпизодической сверхурочки.
А норма об оплате сверхурочки (ст. 153) - общая норма, когда оплата производится по общим правилам и если нет соглашения о НРД.
Эти нормы будут соотносится как общая и специальная.
Но НРД от этого сути не теряет - это один фиг сверхурочка, только компенсируемая в особом порядке.
А раз это сверхурочка, только компенсируемая и осоуществляемая в особом порядке, то и учитывать ее надо как любую сверхурочку. И как любая сверхурочка переработка при НРД не должна выходить за 120 часов.
НРД - это не режим "трудись от зари до зари", а такой же режим рабочего времени, как и все остальные. И гарантии, и учет - здесь так же, как для работников при любом другом режиме.
роrket
Вот здесь закруглюсь - Вы бы, девушка, ТК почитали что-ли на досуге, а то как-то у Вас понятия путаются...В самом деле, не объяснять же Вам тут что такое режим работы, нормирование труда, учет рабочего времени и др., а чувствуется, что вы их просто не понимаете, вот и смешали все в одну большую кучу...
Добавлено в [mergetime]1156949516[/mergetime]
Гость сказал(а) 30.08.2006 - 18:45:
Остальное раскритикую и разнесу в пух и в прах позже. Там тоже много веселого я увидела
роrket
Ну не надо так громко - в пух... в прах... Весело Вам от вашего незнания основных понятий
#19
-Гость-
Отправлено 30 August 2006 - 20:54
Savushka
да уж, полностью соглашусь с Вами (гость из параллельной нити)
да уж, полностью соглашусь с Вами (гость из параллельной нити)
#20
-Гость-
Отправлено 30 August 2006 - 22:34
Цитата
Осеннее обострение что ль у всех?Вот здесь закруглюсь - Вы бы, девушка, ТК почитали что-ли на досуге, а то как-то у Вас понятия путаются...В самом деле, не объяснять же Вам тут что такое режим работы, нормирование труда, учет рабочего времени и др., а чувствуется, что вы их просто не понимаете, вот и смешали все в одну большую кучу...
Режим НРД также предполагает соблюдение правил о продолжительности междусменного отдыха, еженедельного и т.п.
Если речь идет о РЕЖИМЕ рабочего времени, то все общие правила о рабочем времени тут ПРИМЕНЯЮТСЯ. Ибо нет исключений.
Выёбы еще сказали, что НРД означает возможность привлечения в праздники и выходные без учета этого времени
Правила о сверхурочке, правила об отдыхе между сменами и т.п. - понятия относящиеся ко ВСЕМ РЕЖИМАМ. без исключений.
Цитата
Переработка есть, а сверхурочки нет? Интересно....НРД - это РЕЖИМ работы, допускающий работу за пределами нормальной продолжительности рабочего времени, и этот режим как раз и подразумевает, что ежели работник малость переработал, то часы сверх нормы не являются сверхурочными!
Сверхурочка подразумевается в самом определении НРД, без этого теряется весь смысл этого режима, а вот соглашение сторон направлено на особый порядок ее компенсации.
Кстати, вы домкрат, тьфу, ТД с ненормированным днем когда-нить видели?
Видели? Ну тогда наверняка вспомните, что там пишется:
Работнику устаналвивается 5-дневка с двумя выходными днями. Начало и окончание РД - в 09 и 18 часов.
И далее всегда пункт - работнику устанавливается ненормированный рабочий день и доп.отпуск з дня за работу в режиме НРД.
Если бы было так, как вам хочется, никто бы не заморачивался прописывать начало и окончание раб.дня.
Цитата
А прописывание в ПВТР перечня работников с НРД - это никак не инициатива работодателя? Пошел навстречу трудящимся что ли? Или его принуждали работники под дулом пистолета?Сверхурочная работа, это всего лишь работа сверх нормы рабочего времени применительно к определенному режиму рабочего времени. И к такой работе работник привлекается по инициативе работодателя! Разницу очучаете?
И значит, что ст.101 ни в коем случае НЕЛЬЗЯ прочитать ТАК
Цитата
само собой!А то сейчас, следуя вашей логике, получится, что кол-во часов, которые работник "перерабатывает" в режиме НРД должно быть ограничено, беременных привлекать нельзя и т.д. и т.п.
Конечно! Вот вы и добрались до сути. НРД - это не инструмент ущемления работника и его права на отдых, а гарантия дополнительная. Ибо сверхур. работа должна быть ЭПИЗОДИЧЕСКОЙ, и может вообще не случится таковой в этом году.
Нормы о продолжительности отдыха между сменами, в неделю и проч. тоже должны соблюдаться.
а про беременных - тут сложнее в виду отсутствия норм прямых. Но если от беременной поступит заявление о том, что она не хочет больше НРД, ей должны и ОБЯЗАНЫ обеспечить норм.продолжительность РД. И в некоторых случаях - вообще по ее заявлению обязаны перевести на неполное рабочее время. А еще в некоторых - вообще снизить нормы выработки и обеспечить легкий труд, и платить при этом полный оклад.
По заявкам халявщиков "из соседней темы", обездоленных и не умеющих искать в Интернете и справочных системах, выкладываю мнение авторитетного человека (раз мне не верите
):ТРУДОВОЕ ПРАВО РОССИИ
Учебник
В.И. МИРОНОВ
Миронов Владимир Иванович, доктор юридических наук, профессор, руководитель секции трудового законодательства Экспертного совета при Уполномоченном по правам человека в РФ, член Независимого экспертно-правового совета, эксперт Комиссии по правам человека при Президенте РФ, судья в отставке, автор более 300 работ по трудовому праву, праву социального обеспечения, гражданскому процессу.
В-третьих, при привлечении к работе сверх нормальной продолжительности работников с ненормированным рабочим днем должно быть доказано соблюдение установленных законодательством запретов. К указанной работе не могут быть привлечены беременные женщины, другие лица, которым ее выполнение противопоказано по медицинским показаниям. При выполнении работниками с ненормированным рабочим днем работ сверх нормальной продолжительности рабочего дня, установленного в организации, должны быть соблюдены установленные законодательством максимально возможные пределы выполнения дополнительных работ. На основании ст. 11 ГПК РФ в данном случае по аналогии применимы нормативы, которые установлены для выполнения сверхурочных работ. То есть работник с ненормированным рабочим днем не должен привлекаться к дополнительной работе более четырех часов в течение двух дней подряд и 120 часов в год. Работник вправе отказаться от выполнения работы сверх нормальной продолжительности рабочего дня после четырех часов такой работы в течение двух дней подряд или 120 часов в течение календарного года.
ЗЫ: а по поводу
Цитата
сообщаю Вам, что несколько лет преподавала в одном из государственных университетов предмет "Трудовое право России" и уже 3 года специализируюсь только на этом направлении (трудовое право и право социального обеспечения) в консалтинговой компании с числом клиентов в 15 тысяч (по самым скромных прикидкам).Весело Вам от вашего незнания основных понятий
Уж практики то и теор. базы у меня поболее Вашей будет в любом случае.
роrket
Сообщение отредактировал Hel: 31 August 2006 - 16:51
#21
-роrket-
Отправлено 30 August 2006 - 22:42
И хочу вас обрадовать, что законодатель озаботился этой ситуацией, и решил более четко изложить ст. 101 ТК:
Проект
N 275131-4
Внесен
Государственным Советом
Республики Коми
РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
О ВНЕСЕНИИ ИЗМЕНЕНИЯ В СТАТЬЮ 101 ТРУДОВОГО КОДЕКСА
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Статья 1. Внести в статью 101 Трудового кодекса Российской Федерации от 30 декабря 2001 года N 197-ФЗ (Собрание законодательства Российской Федерации, 2002, N 1 (ч. 1), ст. 3; N 30, ст. 3014, ст. 3033; 2003, N 27 (ч. 1), ст. 2700; 2004, N 18, ст. 1690; 2005, N 1 (ч. 1), ст. 27) изменение, изложив ее в следующей редакции:
"Ненормированный рабочий день - это режим работы, в соответствии с которым работники по письменному распоряжению работодателя могут быть привлечены к исполнению своих трудовых обязанностей за пределами нормальной продолжительности рабочего времени. Перечень должностей работников с ненормированным рабочим днем устанавливается коллективным договором, соглашением или правилами внутреннего трудового распорядка. Условие об этом режиме работы может быть внесено в трудовой договор.
Привлечение к работе в режиме ненормированного рабочего дня не может превышать четырех часов в течение двух дней подряд и 120 часов в год.
Работодатель обязан обеспечить точный учет времени в режиме ненормированного рабочего дня.".
ПОЯСНИТЕЛЬНАЯ ЗАПИСКА
К ПРОЕКТУ ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА "О ВНЕСЕНИИ ИЗМЕНЕНИЯ
В СТАТЬЮ 101 ТРУДОВОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"
Необходимость принятия данного законопроекта продиктована усилением защиты трудовых прав работников.
Действующая редакция статьи 101 Трудового кодекса Российской Федерации "Ненормированный рабочий день" не вполне четко формулирует это понятие. Так, к выполнению своих трудовых обязанностей в этом "особом режиме работы" могут "по распоряжению работодателя" "при необходимости" "эпизодически" привлекаться "отдельные" работники. Вышеприведенные термины не конкретные и имеют различное, произвольное толкование работодателями.
В этой же статье закреплено, что перечень должностей работников с ненормированным рабочим днем устанавливается коллективным договором, соглашением или правилами внутреннего трудового распорядка.
Критерии, которыми должен руководствоваться работодатель при формировании этого перечня, законодательно не установлены и отсутствуют как в Трудовом кодексе Российской Федерации, так и в других нормативных правовых актах. Поэтому в организациях в перечень работников с ненормированным рабочим днем включаются все или почти все должности, содержащиеся в штатном расписании. Это снижает защищенность трудовых прав работников, так как дает работодателю возможность манипулировать их рабочим временем. Вносимые изменения устраняют имеющиеся неопределенности и уточняют следующее:
- работодатель привлекает работника к работе в режиме ненормированного рабочего дня по письменному распоряжению;
- работодатель обеспечивает учет рабочего времени в режиме ненормированного рабочего дня;
- работа в режиме ненормированного рабочего дня не может превышать четырех часов в течение двух дней подряд и 120 часов в год.
Проект
N 275131-4
Внесен
Государственным Советом
Республики Коми
РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
О ВНЕСЕНИИ ИЗМЕНЕНИЯ В СТАТЬЮ 101 ТРУДОВОГО КОДЕКСА
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Статья 1. Внести в статью 101 Трудового кодекса Российской Федерации от 30 декабря 2001 года N 197-ФЗ (Собрание законодательства Российской Федерации, 2002, N 1 (ч. 1), ст. 3; N 30, ст. 3014, ст. 3033; 2003, N 27 (ч. 1), ст. 2700; 2004, N 18, ст. 1690; 2005, N 1 (ч. 1), ст. 27) изменение, изложив ее в следующей редакции:
"Ненормированный рабочий день - это режим работы, в соответствии с которым работники по письменному распоряжению работодателя могут быть привлечены к исполнению своих трудовых обязанностей за пределами нормальной продолжительности рабочего времени. Перечень должностей работников с ненормированным рабочим днем устанавливается коллективным договором, соглашением или правилами внутреннего трудового распорядка. Условие об этом режиме работы может быть внесено в трудовой договор.
Привлечение к работе в режиме ненормированного рабочего дня не может превышать четырех часов в течение двух дней подряд и 120 часов в год.
Работодатель обязан обеспечить точный учет времени в режиме ненормированного рабочего дня.".
ПОЯСНИТЕЛЬНАЯ ЗАПИСКА
К ПРОЕКТУ ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА "О ВНЕСЕНИИ ИЗМЕНЕНИЯ
В СТАТЬЮ 101 ТРУДОВОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"
Необходимость принятия данного законопроекта продиктована усилением защиты трудовых прав работников.
Действующая редакция статьи 101 Трудового кодекса Российской Федерации "Ненормированный рабочий день" не вполне четко формулирует это понятие. Так, к выполнению своих трудовых обязанностей в этом "особом режиме работы" могут "по распоряжению работодателя" "при необходимости" "эпизодически" привлекаться "отдельные" работники. Вышеприведенные термины не конкретные и имеют различное, произвольное толкование работодателями.
В этой же статье закреплено, что перечень должностей работников с ненормированным рабочим днем устанавливается коллективным договором, соглашением или правилами внутреннего трудового распорядка.
Критерии, которыми должен руководствоваться работодатель при формировании этого перечня, законодательно не установлены и отсутствуют как в Трудовом кодексе Российской Федерации, так и в других нормативных правовых актах. Поэтому в организациях в перечень работников с ненормированным рабочим днем включаются все или почти все должности, содержащиеся в штатном расписании. Это снижает защищенность трудовых прав работников, так как дает работодателю возможность манипулировать их рабочим временем. Вносимые изменения устраняют имеющиеся неопределенности и уточняют следующее:
- работодатель привлекает работника к работе в режиме ненормированного рабочего дня по письменному распоряжению;
- работодатель обеспечивает учет рабочего времени в режиме ненормированного рабочего дня;
- работа в режиме ненормированного рабочего дня не может превышать четырех часов в течение двух дней подряд и 120 часов в год.
#22
-Гость-
Отправлено 30 August 2006 - 23:42
Цитата
Ваши многочисленные оскорбления в мой адрес, очевидно, объясняются уязвленным самолюбием и вряд ли заслуживает ответной реакции, а по поводу законопроекта: 1) очевидно, не все так однозначно, раз потребовался такой законопроект: 2) когда он будет принят (если будет), то тогда и стОит апеллировать к нему.По заявкам халявщиков "из соседней темы", обездоленных и не умеющих искать в Интернете и справочных системах, выкладываю мнение авторитетного человека
То, что вы преподавали трудовое право - ни о чем не говорит, потому как такие сейчас публикации выходят по трудовому праву и такие платные семинары читаются - диву даешься.
Заметьте: даже в процитированной Вами работе высказывается мнение (весьма и весьма спорное, кстати) о возможности АНАЛОГИИ, а не о ТОЖДЕСТВЕ понятий, как утверждаете вы.
А на кого-нибудь из ПРИЗНАННЫХ наукой трудового права авторитетов, состлаться слабо? что-то в солидных комментариях к ТК и вузовских учебниках об этом не пишут...
#23
-Гость-
Отправлено 30 August 2006 - 23:57
Цитата
Часы, отработанные работником, которому установлен режим ненормированного рабочего времени, сверх нормальной продолжительности не учитываются.
И на закуску - подборка из нормативных актов:
Утверждены
Постановлением Правительства
Российской Федерации
от 11 декабря 2002 г. N 884
ПРАВИЛА
ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ ЕЖЕГОДНОГО ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО
ОПЛАЧИВАЕМОГО ОТПУСКА РАБОТНИКАМ С НЕНОРМИРОВАННЫМ
РАБОЧИМ ДНЕМ В ОРГАНИЗАЦИЯХ, ФИНАНСИРУЕМЫХ ЗА СЧЕТ
СРЕДСТВ ФЕДЕРАЛЬНОГО БЮДЖЕТА
Работодатель ведет учет времени, фактически отработанного каждым работником в условиях ненормированного рабочего дня.
-------------
Приложение
к Приказу ГТК России
от 01.07.2003 N 718
ТИПОВЫЕ ПРАВИЛА
ВНУТРЕННЕГО ТРУДОВОГО РАСПОРЯДКА ТАМОЖЕННЫХ
ОРГАНОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
13. Начальник таможенного органа обязан организовать учет служебного (рабочего) времени подчиненных должностных лиц и работников, в том числе сверхурочного времени, фактически отработанного каждым должностным лицом, а также работником в условиях ненормированного рабочего дня.
----------------
МИНИСТР ОБОРОНЫ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПРИКАЗ
от 24 мая 2003 г. N 178
О ЕЖЕГОДНОМ ДОПОЛНИТЕЛЬНОМ ОПЛАЧИВАЕМОМ ОТПУСКЕ
РАБОТНИКАМ С НЕНОРМИРОВАННЫМ РАБОЧИМ ДНЕМ В ВОИНСКИХ
ЧАСТЯХ И ОРГАНИЗАЦИЯХ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ РОССИЙСКОЙ
ФЕДЕРАЦИИ, ФИНАНСИРУЕМЫХ ЗА СЧЕТ СРЕДСТВ
ФЕДЕРАЛЬНОГО БЮДЖЕТА
В соответствии со статьей 119 Трудового кодекса Российской Федерации <*> и Постановлением Правительства Российской Федерации от 11 декабря 2002 г. N 884 "Об утверждении Правил предоставления ежегодного дополнительного оплачиваемого отпуска работникам с ненормированным рабочим днем в организациях, финансируемых за счет средств федерального бюджета" <**> приказываю:
обеспечить ведение учета времени, фактически отработанного каждым работником в условиях ненормированного рабочего дня;
____________________________________________________________________
#24
-Гость-
Отправлено 30 August 2006 - 23:57
а теперь подборка разъяснений:
"Библиотека журнала "Главбух", 2003
РАСЧЕТ ОТПУСКНЫХ В 2003 ГОДУ
Н.З.Ковязина, Б.А.Чижов
(Примечание: Н.З.Ковязина, Начальник отдела Минтруда России; Б.А.Чижов
Начальник отдела по вопросам социального обслуживания Федерального агентства по здравоохранению и социальному развитию).
В условиях ненормированного рабочего дня работодатель должен вести учет времени, фактически отработанного каждым работником.
------------------
ИНСТИТУТ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА И СРАВНИТЕЛЬНОГО ПРАВОВЕДЕНИЯ
ПРИ ПРАВИТЕЛЬСТВЕ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
КОММЕНТАРИЙ
К ТРУДОВОМУ КОДЕКСУ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Под редакцией профессора Ю.П. Орловского
2. Согласно ст. 119 ТК работникам с ненормированным рабочим днем предоставляется ежегодный дополнительный оплачиваемый отпуск; в случае его непредставления период работы сверх нормальной продолжительности рабочего времени компенсируется - с письменного согласия работника - как сверхурочная работа (ст. 152 ТК). Это обязывает работодателя вести точный учет времени работы за пределами нормальной продолжительности.
-----------------
КОММЕНТАРИЙ
К ТРУДОВОМУ КОДЕКСУ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Под общей редакцией профессора Л.Н. Анисимова
Работодатель ведет учет времени, фактически отработанного каждым работником в условиях ненормированного рабочего дня.
-----------------
500 АКТУАЛЬНЫХ ВОПРОСОВ ПО ТРУДОВОМУ КОДЕКСУ
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
КОММЕНТАРИИ И РАЗЪЯСНЕНИЯ
Материал подготовлен с использованием правовых актов
по состоянию на 1 октября 2005 года
Ю.П. ОРЛОВСКИЙ, А.Ф. НУРТДИНОВА, Л.А. ЧИКАНОВА
Ответственный редактор - доктор юридических наук, профессор,
заслуженный деятель науки РФ Ю.П. ОРЛОВСКИЙ
193. Вправе ли работодатель компенсировать работникам с ненормированным рабочим днем переработку сверх нормальной продолжительности рабочего времени в денежной форме и, если вправе, в каком размере?
В тех случаях, когда работнику с ненормированным рабочем днем отпуск по каким-либо причинам не предоставляется, переработка сверх нормальной продолжительности рабочего времени с его согласия компенсируется ему как сверхурочная работа (ч. 1 ст. 119 ТК). Работодатель в этом случае должен вести учет времени, фактически отработанного каждым работником в условиях ненормированного рабочего дня.
Иначе говоря, ТК предусматривает два способа (порядка) компенсации работнику с ненормированным рабочим днем переработки сверх нормальной продолжительности рабочего времени:
1) предоставление ежегодного дополнительного оплачиваемого отпуска продолжительностью, установленной в коллективном договоре или в правилах внутреннего трудового распорядка, но не менее 3 календарных дней;
2) оплата этого времени в порядке, установленном для оплаты сверхурочной работы.
"Библиотека журнала "Главбух", 2003
РАСЧЕТ ОТПУСКНЫХ В 2003 ГОДУ
Н.З.Ковязина, Б.А.Чижов
(Примечание: Н.З.Ковязина, Начальник отдела Минтруда России; Б.А.Чижов
Начальник отдела по вопросам социального обслуживания Федерального агентства по здравоохранению и социальному развитию).
В условиях ненормированного рабочего дня работодатель должен вести учет времени, фактически отработанного каждым работником.
------------------
ИНСТИТУТ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА И СРАВНИТЕЛЬНОГО ПРАВОВЕДЕНИЯ
ПРИ ПРАВИТЕЛЬСТВЕ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
КОММЕНТАРИЙ
К ТРУДОВОМУ КОДЕКСУ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Под редакцией профессора Ю.П. Орловского
2. Согласно ст. 119 ТК работникам с ненормированным рабочим днем предоставляется ежегодный дополнительный оплачиваемый отпуск; в случае его непредставления период работы сверх нормальной продолжительности рабочего времени компенсируется - с письменного согласия работника - как сверхурочная работа (ст. 152 ТК). Это обязывает работодателя вести точный учет времени работы за пределами нормальной продолжительности.
-----------------
КОММЕНТАРИЙ
К ТРУДОВОМУ КОДЕКСУ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Под общей редакцией профессора Л.Н. Анисимова
Работодатель ведет учет времени, фактически отработанного каждым работником в условиях ненормированного рабочего дня.
-----------------
500 АКТУАЛЬНЫХ ВОПРОСОВ ПО ТРУДОВОМУ КОДЕКСУ
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
КОММЕНТАРИИ И РАЗЪЯСНЕНИЯ
Материал подготовлен с использованием правовых актов
по состоянию на 1 октября 2005 года
Ю.П. ОРЛОВСКИЙ, А.Ф. НУРТДИНОВА, Л.А. ЧИКАНОВА
Ответственный редактор - доктор юридических наук, профессор,
заслуженный деятель науки РФ Ю.П. ОРЛОВСКИЙ
193. Вправе ли работодатель компенсировать работникам с ненормированным рабочим днем переработку сверх нормальной продолжительности рабочего времени в денежной форме и, если вправе, в каком размере?
В тех случаях, когда работнику с ненормированным рабочем днем отпуск по каким-либо причинам не предоставляется, переработка сверх нормальной продолжительности рабочего времени с его согласия компенсируется ему как сверхурочная работа (ч. 1 ст. 119 ТК). Работодатель в этом случае должен вести учет времени, фактически отработанного каждым работником в условиях ненормированного рабочего дня.
Иначе говоря, ТК предусматривает два способа (порядка) компенсации работнику с ненормированным рабочим днем переработки сверх нормальной продолжительности рабочего времени:
1) предоставление ежегодного дополнительного оплачиваемого отпуска продолжительностью, установленной в коллективном договоре или в правилах внутреннего трудового распорядка, но не менее 3 календарных дней;
2) оплата этого времени в порядке, установленном для оплаты сверхурочной работы.
#25
-Гость-
Отправлено 30 August 2006 - 23:59
Цитата
ЭТО СЛАДКОЕ СЛОВО - ХАЛЯВАА на кого-нибудь из ПРИЗНАННЫХ наукой трудового права авторитетов, состлаться слабо? что-то в солидных комментариях к ТК и вузовских учебниках об этом не пишут...
см. выше - пользуйтесь.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
