Сообщений в теме: 82

[Vindex]

составление одного документа подписанного сторонами - это разновидность формы (наряду с обменом документами и т.п.)

[Айвенго]

Vindex
я ж это и написал!
но это же, тем не менее, документ.

[Славл]

Aklenord

Vindex А как же вы расцениваете его обязанности по принятию исполнения?
что скажете насчет ст.ст. 406, 408, 413?

И всё таки интересно узнать Ваш ответ на этот вопрос.

[FOX-NSK]

Договор не может быть односторонним еще и по сути понятия - "договор". Ведь договор - означает договоренность.
Хотя в практике односторонний договор все же можно встретить, но только в этой стране.

[Smertch]

господа, может, для начала все-таки с формулировочками определитесь, а?

Кстати, в двух имеющихся в ГК определениях договора он понимается именно как юридический факт (в одном случае - как двух- или многосторонняя сделка, во втором - как соглашение), но не как правоотношение. Кстати, договор далеко не всегда порождает обязательство

И в отношении заголовка - все-таки "одностороннеобязывающий договор" звучит намного корректнее, чем "односторонний".

Наконец, по обязанностям: все-таки т.н. "кредиторские обязанности" несколько отличаются от "должниковских", более того, они - кредиторские обязанности - имеются в любом обязательстве, так что при делении обязательственных договоров на одностороннеобязывающие и двустороннеобязывающие кредиторские обязанности просто не должны приниматься во внимание.

P.S.: а реальный договор дарения вообще никого и ни к чему не обязывает, как и вообще любой распорядительный договор, в связи с чем применение к нему дихотомии двустороннеобязывающий/одностороннеобязывающий вообще некорректно.

[Yaros_law]

Aklenord

Честно говоря, в другой теме доказывал, что нет

это сильно сказано. Ссылки на частные мнения и И-нет пока еще док-вами не являются. Или у Вас есть еще одно "свое" мнение на счет "одностороннего установления факта" без доказывания ))))))))))))))))
Вообще у вас мания величия, создали тему в глобальном, которая этого не заслуживает. Напишите книгу о себе и о своей не понятой сущности. Названия Вашей книги я уже придумал "Весь мир против меня и Брагинского"))))))))) Вы же сам по себе не можете сформировать позицию, Вам нужен мощный тыл в выде мнения авторитета, куда в случае чего спрятаться?)))

Да, кому интересно обозначенная тема началась от сюда

Добавлено в [mergetime]1159424623[/mergetime]
Aklenord

имеет ли известное еще со времен римлян деление договоров на двусторонние и односторонние право на существование в современных условиях с учетом действующего законодательства?"

уважаемый, Вы столько раз, от бездоказанности своей позиции, бедных римлян вспомнили, что они в гробах перевернулись не раз и стакой скоростью, что от трения в месте их захоронения может начаться пожар.

Односторонний договор - это многосторонняя сделка ...

договор = многостороння сделка, так? следовательно Ваше утверждение можно понимать не иначе, как (внимание) - односторонняя многосторонняя сделка - это многосторонняя сделка ...
Ноу комментс....
По моему для Вас щас самое время объявить себя непризнанным гением сказать, что все вокруг дураки, не способные понять высокого поле Ваших мыслей.

[Айвенго]

Smertch

но не как правоотношение

Саша, но доктринально, доктринально!

Кстати, договор далеко не всегда порождает обязательство

кто-то спорит?

все-таки "одностороннеобязывающий договор" звучит намного корректнее

все-таки т.н. "кредиторские обязанности" несколько отличаются от "должниковских", более того, они - кредиторские обязанности - имеются в любом обязательстве, так что при делении обязательственных договоров на одностороннеобязывающие и двустороннеобязывающие кредиторские обязанности просто не должны приниматься во внимание.

Саша, но тогда как ты будешь проводить дихотомию? Только по обязательствам должника? Но учитывая, что кредиторские обязанности это тем не менее обязанности - то какой смысл в самом делении договоров на одностороннеобязывающие и двустороннеобязывающие?
то что кредиторские несколько отличаются от "должниковских" - совершенно верно! и так и должно быть!

распорядительный договор, в связи с чем применение к нему дихотомии двустороннеобязывающий/одностороннеобязывающий вообще некорректно.

ну в принципе да....
Yaros_law

создали тему в глобальном, которая этого не заслуживает

да не, почему.... тема интересная....

[Vindex]

стати, в двух имеющихся в ГК определениях договора он понимается именно как юридический факт

не определяя договор как обязательство, в ряде случаев законодатель использует понятие договора-обязательство.

Наконец, по обязанностям: все-таки т.н. "кредиторские обязанности" несколько отличаются от "должниковских", более того, они - кредиторские обязанности - имеются в любом обязательстве, так что при делении обязательственных договоров на одностороннеобязывающие и двустороннеобязывающие кредиторские обязанности просто не должны приниматься во внимание

а это смотря какие принципы закладывать в качестве классификационных.
однако более логичным ИМХО было бы учитывать и "кредиторские обязанности"
ведь есть договор при которых кредитор не принимает исполнение, исполнение происходит без его участия

а реальный договор дарения вообще никого и ни к чему не обязывает, как и вообще любой распорядительный договор, в связи с чем применение к нему дихотомии двустороннеобязывающий/одностороннеобязывающий вообще некорректно.

Дореволюционные цивилисты рассматривали его лишь как способ перенесения права собственности, кстати как и купчую.
определение ст. 420 все же применимо к реальному договору дарения (если убрать окончание "и обязанностей" )

[Айвенго]

лишь как способ перенесения права собственности

чичас снова в абстракцию традиции уедем....

[Yaros_law]

Smertch

так что при делении обязательственных договоров на одностороннеобязывающие и двустороннеобязывающие кредиторские обязанности просто не должны приниматься во внимание.

почему? Может просто делить не надо договоры? Зачем городить огород или к велосипеду приделывать крыдья? Это будет казаться по меньшей степени не лепо. Так можно еще с десяток градаций договоров придумать. К примеру моментальный договор - тот который исполняется сразу, в момент заключения. ))) кто еще ченить придумает?
Давайте будем исходить из тех данных, которые даны нам ГК, и учитывать все, а не выборочно (типа здесь читаем, здесь нет...).
По договору обязанность есть у всех сторон в той или иной мере. И по дарению тоже. Очевидно, что у одной стороны их больше, а у другой меньши но они есть.

В случае отмены дарения одаряемый обязан возвратить подаренную вещь, если она сохранилась в натуре к моменту отмены дарения.

п. 5, ст. 578 ГК РФ

Если договор дарения был заключен в письменной форме, даритель вправе требовать от одаряемого возмещения реального ущерба, причиненного отказом принять дар.

ст. 572 ГК РФ.
И давайте не будем забывать про жертвование. Там обязанностей одаряемого дофига прописать можно.
Возможно в отдельно взятых случаях (возможно специально, искуственно созданных) ситуация с сведением к минимуму обязанностей стороны по договору и возможна. но это свидение к минимуму а не исключение вообще. Нельзя же создав такой случай говорить о том, что такой договор имеет место быть, поскольку понятие договор в ГК применяется, не как отдельно взятая частность в отдельно взятых правоотношениях, а как правоотношения в целом, без рассмотрения возможных бесконечных вариантов их развития в частности.

Сообщение отредактировал Yaros_law: 28 September 2006 - 14:08

[Айвенго]

(если убрать окончание "и обязанностей

мда тада весело буит....

[Vindex]

п. 5, ст. 578 ГК РФ

ст. 572 ГК РФ

эти обязанности возникают не непосредственно из договора, а из юридического состава
и вообще обязанности и обязательства - это как говорят в Одессе - две большие разницы




Добавлено в [mergetime]1159431718[/mergetime]

мда тада весело буит.... laugh.gif

ну или написать "и (или) обязанностей"
а вы говорите - юридическая техника

[Yaros_law]

эти обязанности возникают не непосредственно из договора, а из юридического состава

из состава чего?

[Vindex]

из состава чего

фактов
а) наличие договора
б) отказ принять дар
и т.п.
сам по себе договор этой обязанности не создает

[Yaros_law]

Vindex

фактов
а) наличие договора
б) отказ принять дар
и т.п.
сам по себе договор этой обязанности не создает

угу, т.е. Вы договор воспринимаете, как объект материальный? Некая такая бумаженция с текстом? И если в нем не напечатано по обязанности то они возникают не из договора, а из фактов?
Интересно, интересно.... А если договор заключен в усной форме? То чего?

и вообще обязанности и обязательства - это как говорят в Одессе - две большие разницы

из п.2, ст. 1 ГК и п. 1, ст. 2 ГК этого не следует.

Сообщение отредактировал Yaros_law: 28 September 2006 - 15:34

[Aklenord]

Yaros_law
Вам следует немного успокоиться. Вы считали, что поймали на детской ошибке малоразумного мирового судью "из той темы", однако оказалось, что вы просто имеете пробел в знаниях теории гражданского права. Понимаю, что для самолюбия это неприятно. Но предлагаю более не беситься из-за этого и не придумывать названия для каких-то книжек.
В свою очередь сознаюсь, что мне не удалось доказать вам, что односторонний договор может существовать в чистом виде. Поэтому и создал эту тему, чтобы услышать мнение других.

В то же время хочу отметить, что Smertch, на мой взгляд, прав. На самом деле сложно представить, что должник, исполняющий обязательство, превращается в кредитора, имеющего право требовать от кредитора, становящегося должником, принятия исполнения обязательства.
Кредиторские обязанности действительно не стоит брать во внимание.
Но деление договоров на односторонние и двусторонние все же условно, больше "методическое", и никак не практическое.

[Vindex]

угу, т.е. Вы договор воспринимаете, как объект материальный? Некая такая бумаженция с текстом? И если в нем не напечатано по обязанности то они возникают не из договора, а из фактов?
Интересно, интересно.... А если договор заключен в усной форме? То чего?

разве я такое говорил

наличие договора здесь употребляется именно в том значении что договор уже заключен/исполнен

из п.2, ст. 1 ГК и п. 1, ст. 2 ГК этого не следует.

должен заметить, что содержание ГК несколько шире этих двух статей
не понял что вы имеете в виду?

В то же время хочу отметить, что Smertch, на мой взгляд, прав. На самом деле сложно представить, что должник, исполняющий обязательство, превращается в кредитора, имеющего право требовать от кредитора, становящегося должником, принятия исполнения обязательства.
Кредиторские обязанности действительно не стоит брать во внимание.

недопустимость одностороннего отказа от выполения обязательства в равной степени распростроняется и на должника и на кредитора

[Yaros_law]

Aklenord

Но предлагаю более не беситься

все писал с улыбкой ))

вы просто имеете пробел в знаниях теории гражданского права.

Не в этот раз. Я понятие "односторонний договор" вообще серьезно не воспринимаю, соответсвенно не могу говорить о пробелах, т. к. знание/не знание надуманного понятия отсутствующего в юридической природе договора практической ценности не имеет. Более того, как уже многие отметили сам термин "односторонний договор" не соответсвует сути, закладываемого в него Вами понятия.
О пробеллах вообще. Пробелы имеют все, просто некоторые об этом не знают... Я давно себе определил, что я не самый умный, не самый красивый, не самый сильный и т. д. Жить стало легче.

В свою очередь сознаюсь, что мне не удалось доказать вам, что односторонний договор может существовать в чистом виде.

так всетаки ВАМ или ВООБЩЕ?
Кстати должен отметить, что попытка примирится ))) довольно мудрая. Лучше худой мир, чем бесполезная война.

На самом деле сложно представить, что должник, исполняющий обязательство, превращается в кредитора, имеющего право требовать от кредитора, становящегося должником, принятия исполнения обязательства.

кому как.

Вы считали, что поймали на детской ошибке малоразумного мирового судью "из той темы"

я не поменял своего отношения к судебному акту "из той темы". Только ошибка не детская, а глупая, умаляющая судью, как не специалиста. Судебные акты должны строго базироваться только на нормах (источниках) права (даже не на прецеденте, т. к. у нас Россия). Вводить в мотивировку судебных актов ненормативные мнения нельзя. Этим было вызвано мое удивление, что суд договор хранения посчитал односторонним. Хотя, поскольку определения этого термина в законе нет, то кто знает, что судья имел в виду, когда писал, что договор хранения односторонний?))))) может что для его заключения достаточно выражение воли одной стороны - магазина)))))

Добавлено в [mergetime]1159440078[/mergetime]
Vindex

не понял что вы имеете в виду?

то, что обязанности и обязательства - это не две большие разницы.

должен заметить, что содержание ГК несколько шире этих двух статей

да уж, с этим не поспоришь.....

Сообщение отредактировал Yaros_law: 28 September 2006 - 16:42

[Vindex]

обязанности и обязательства - это не две большие разницы.

и вы будете на этом настаивать несмотря на содержание ст.307 ГК

[Yaros_law]

Vindex
так в чем две большие разницы если одно порождает другое, т. е. является производным.

[Vindex]

Yaros_law

если одно порождает другое

хотя бы в этом

[Yaros_law]

Vindex

хотя бы в этом

этого не достаточно на "две большие разницы" Ладно, давайте закончим, на том, что эти понятия никто не отождествляет.
А по теме, она довольно быстро затихла....

[Vindex]

Просто местные "авторитеты" куда-то пропали да или неинтересно им просто
Тема, как верно подмечено, имеет сугубо теоретический характер

[Smertch]

Айвенго

Саша, но тогда как ты будешь проводить дихотомию? Только по обязательствам должника?

Да, точнее - по тому, обе ли стороны договора становятся должниками вследствие заключения этого договора, или только одна.

Но учитывая, что кредиторские обязанности это тем не менее обязанности - то какой смысл в самом делении договоров на одностороннеобязывающие и двустороннеобязывающие?

см. ниже - в ответе на вопрос Yaros_law
Vindex

не определяя договор как обязательство, в ряде случаев законодатель использует понятие договора-обязательство.

Да, например, когда говорится о расторжении договора. Но это, ИМХО, реликт обыденного словоупотребления в специально тексте.
Yaros_law

почему? Может просто делить не надо договоры? Зачем городить огород или к велосипеду приделывать крыдья? Это будет казаться по меньшей степени не лепо. Так можно еще с десяток градаций договоров придумать. К примеру моментальный договор - тот который исполняется сразу, в момент заключения. ))) кто еще ченить придумает?
Давайте будем исходить из тех данных, которые даны нам ГК, и учитывать все, а не выборочно (типа здесь читаем, здесь нет...).

На мой взгляд, любая классификация в праве имеет право на существование (каламбурчик получился ))) лишь тогда, когда она влечет какие-либо юридические последствия. Деление обязательственных договоров на двустороннеобязывающие и одностороннеобязывающие как раз имеет юридическое значение, которое заключается в наличии или отсутствии встречного исполнения.
Кстати, и деление обязательственных договоров на исполняемые непосредственно при их заключении и исполняемые впоследствии тоже имеет юридическое значение
А вот деление договоров на написанные на бумаге формата А4 или А5 юридического значения не имеет, поэтому и интересно может быть разве что полиграфисту или фрейдисту, но не юристу

[Vindex]

Да, например, когда говорится о расторжении договора. Но это, ИМХО, реликт обыденного словоупотребления в специально тексте.

и об исполнении

может быть и реликт, а может быть и просто нежелание каждый раз писать "обязательство из договора"