Сообщений в теме: 107

[Vindex]

почему бы нет, я заключил подряд - выкопать траншею, траншею капали полные идиоты. кторые кроме как копать больше ничего не умеют
взял в займы, в срок возврата мой 4-летний сын взял деньги из тумбочки и вернул долг

хм
а как же тогда определение дееспособности как способности СВОИМИ ДЕЙСТВИЯМИ ИСПОЛНЯТЬ ОБЯЗАННОСТИ?
ваш вариант разрешения проблеммы противоричит прежде всего ГК да и теоретическим представлениям о содержании дееспособности

Добавлено в [mergetime]1160128209[/mergetime]
Михаил Исакович и Василий Владимирович тоже предлогают применять п.3 ст. 159 ГК только к ПД, что по меньшей мере нелогично

[vlan]

б) в соответствии с п.1 ст.975 ГК обязательства доверителя по договору поручения исполняются, в частности, выдачей доверенности. Выдача доверенности - односторонняя сделка, но вот обязательств она сама по себе никаких не порождает

да, доверенность как то не вписывается в мое стройное построение (доверенность порождает правовые последствия сама по себе, без привязки к основанию - поручению. может в этом суть?)

Добавлено в [mergetime]1160128515[/mergetime]
Vindex

а как же тогда определение дееспособности как способности СВОИМИ ДЕЙСТВИЯМИ ИСПОЛНЯТЬ ОБЯЗАННОСТИ?

не нужно вырывать одну фразу из законодательного определения дееспособности

[Vindex]

выдача доверенности порождает секундарное право
на следующей неделе поеду за рецензией - посмотрю, что мне там какой-то написал

[vlan]

Vindex
вы полагаете что в приведенных случаях обязательство исполнено ненадлежаще и у кредитора следует отобрать полученное?

[Vindex]

не нужно вырывать одну фразу из законодательного определения дееспособности

парднон, а зачем нам остальные?
ну хотите я вам полное определение скопирую , просто мы рассуждаем об исполнении - и эта ЧАСТЬ содержания дееспособности здесь вполне уместна


Добавлено в [mergetime]1160128868[/mergetime]

вы полагаете что в приведенных случаях обязательство исполнено ненадлежаще и у кредитора следует отобрать полученное?

полагаю ва этом случае сделка является недействительной со всеми вытекающими

Сообщение отредактировал Vindex: 06 October 2006 - 16:02

[Smertch]

vlan

научная традиция - богатейшая (все тот же Агарков) - у Сарбаша история вопроса подробно изложена, по поводу закона - я высказался - ст.153. п.3 ст.159, ст.309

Научная традиция есть и та, и другая, ее, кажется, в этой теме уже поминали.
Из ст.153 ваш вывод не следует. Наоборот, там говорится о направленности на возникновении (изменении прекращении) гражданских прав и обязанностей, перечень которых, все-таки, далеко не исчерпывается обязательствами. Из п.3 ст.159, помимо ее основного содержания, касающегося формы сделки, следует только одно: что во исполнение сделок могут совершаться другие сделки. Никаких ограничений относительно того, какие они влекут отношения, там не установлено. Из ст.309 к нашему предмету также нет никаких выходов (понимаете, если бы ваше утверждение о том, что ст.309 исключает сделочность любого исполнения было верно, то ваше же собственное утверждение о сделочной природе предварительного договора, гарантии и т.п. оказалось бы ложным). Так что вы уж определитесь, либо ссылаться на ст.309, которая относится ко всем обязательствам и не признавать, что основной договор, заключаемый на оснвании предварительного, есть сделка, а также что гарантия не есть сделка, либо оставьте в покое ст.309.

[vlan]

Из ст.309 к нашему предмету также нет никаких выходов (понимаете, если бы ваше утверждение о том, что ст.309 исключает сделочность любого исполнения было верно, то ваше же собственное утверждение о сделочной природе предварительного договора, гарантии и т.п. оказалось бы ложным). Так что вы уж определитесь, либо ссылаться на ст.309, которая относится ко всем обязательствам и не признавать, что основной договор, заключаемый на оснвании предварительного, есть сделка, а также что гарантия не есть сделка, либо оставьте в покое ст.309.

выходы есть, если из содержания обязательства следует. что в результате его исполнения будут совершаться другите сделки - то ст.309 как раз и помогает нам. Совершение сделок - это входит в содержание обязательства, поэтому в этом случае субсидиарно примаеняются и правила о сделках (в т.ч. о воле). Если же в силу обязательства сделок совершать не нужно, то волевой момент роли не играет.
по поводу гарантии я уже пояснял.

[Smertch]

vlan

выходы есть, если из содержания обязательства следует. что в результате его исполнения будут совершаться другите сделки - то ст.309 как раз и помогает нам. Совершение сделок - это входит в содержание обязательства, поэтому в этом случае субсидиарно примаеняются и правила о сделках (в т.ч. о воле). Если же в силу обязательства сделок совершать не нужно, то волевой момент роли не играет.

извините, это свидетельствует от том, что ст.309 не может обосновываться несделочная природа исполнения. В противном случае получается логический круг.

[Гуcь]

есть предварительный договор, будет ли его исполнением совершение оферты одной из сторон?
будет.
оферта - сделка?
нет.
исполнение предварительного договора одной из сторон имеется?
да. (иначе нет смысла говорить о встречном неисполнении другой стороной, в случае неакцепта)
вывод.
пример с предварительным договором некорректен.
совершение сделки во исполнение другой сделки - не исполнение, а последствие исполнения.
исполнение всегда одностороннее действие одной стороны, принятие или не принятие исполнения кредитором не влияет на квалификацию действий как "исполнение" (иначе нет смысла говорить о надлежащем исполнении - тому кому следует, в месте где следует, в качестве и количестве каких следует).
соответственно, исполнение по крайней мере не двусторонняя сделка, а как минимум односторонняя

Сообщение отредактировал Гуcь: 09 October 2006 - 16:04

[Smertch]

Гуcь

оферта - сделка?
нет.

с новым годом! Оферта - односторонняя сделка

исполнение всегда одностороннее действие одной стороны, принятие или не принятие исполнения кредитором не влияет на квалификацию действий как "исполнение" (иначе нет смысла говорить о надлежащем исполнении - тому кому следует, в месте где следует, в качестве и количестве каких следует).
соответственно, исполнение по крайней мере не двусторонняя сделка, а как минимум односторонняя

точка зрения В.С. Толстого, 1974-й год. Не учитывает того обстоятельства, что для исполнения в виде, например, передачи вещи, необходимо еще и принятие ее кредитором. Конечно, если кредитор не примет, будет просрочка кредитора и должник будет освобожден от ответственности за неисполнение обзательства. Но исполнения-то не будет

[Vindex]

оферта - сделка?
нет.

имеется и другая точка зрения и ее поддерживают достаточно авторитетные цивилисты

Добавлено в [mergetime]1160388825[/mergetime]
Коллега Smertch меня уже опередил

[Гуcь]

Smertch

Но исполнения-то не будет

а что это тогда было, с чем связывает закон "просрочку кредитора"?

1. Кредитор считается просрочившим, если он отказался принять предложенное должником надлежащее исполнение или не совершил действий, предусмотренных законом, иными правовыми актами или договором либо вытекающих из обычаев делового оборота или из существа обязательства, до совершения которых должник не мог исполнить своего обязательства.

таким образом
либо действия по предложению исполнения - какие-то самостоятельные действия (еще не исполнение), а исполнение обязательно включает в себя его принятие.
либо исполнение - это и есть предложенние должником кредитору, а непринятие кредитором этого исполнения свидетельствует о последствиях отличных от общих последствиях исполнения (прекращение обязательства).
первое явно усложнение конструкции.

что касается "оферта - сделка", то это спорный вопрос.
но даже если это и сделка, я писал:

...исполнение по крайней мере не двусторонняя сделка, а как минимум односторонняя...

(я специально оговорился на этот частный случай, ведь даже если оферта сделка, то уж точно не двусторонняя).

Сообщение отредактировал Гуcь: 09 October 2006 - 16:40

[Smertch]

Гуcь

что касается "оферта - сделка", то это спорный вопрос.
но даже если это и сделка, я писал:

Цитата
...исполнение по крайней мере не двусторонняя сделка, а как минимум односторонняя...
(я специально оговорился на этот частный случай, ведь даже если оферта сделка, то уж точно не двусторонняя).

поскольку обсуждается вопрос о сделочной, а не о договорной природе сделки, этот аргумент не принимается.

таким образом
либо действия по предложению исполнения - какие-то самостоятельные действия (еще не исполнение), а исполнение обязательно включает в себя его принятие.
либо исполнение - это и есть предложенние должником кредитору, а непринятие кредитором этого исполнения свидетельствует о последствиях отличных от общих последствиях исполнения (прекращение обязательства).
первое явно усложнение конструкции.

почему же усложнение? Исполнение обязательства есть достижение его цели. В качестве элементарного примера исполнение обязательства продавца будет передача в собственность покупателя товара. Без принятия его покупателем исполнения не будет. И юридические последствия надлежащего исполнения, т.е. исполнения, принятого кредитором, и ненадлежащего исполнения по вине кредитора - разные. В противном случае, если считать надлежащим исполнением только предложение исполнить, то в нашем случае с продавцом и покупателем продавец, предложивший надлежащее исполнение, не принятое покупателем, больше не должен передать товар в собственность, а значит может и продать товар кому-нибудь другому, и требовать с покупателя денег.

[Гуcь]

В противном случае, если считать надлежащим исполнением только предложение исполнить, то в нашем случае с продавцом и покупателем продавец, предложивший надлежащее исполнение, не принятое покупателем, больше не должен передать товар в собственность, а значит может и продать товар кому-нибудь другому, и требовать с покупателя денег.

неееет, это в случае НАДЛЕЖАЩЕГО исполнения такие последствия, непринятие исполнения кредитором - ненадлежащее развитие событий, то есть ненадлежащее исполнение, поэтому обязательства не прекращает, но и ответственность за такое неисполнение лежит не на должнике а на кредиторе (что попадает в смысл ст. 406)
к тому же не всегда требуется принятие исполнения кредитором для того чтобы обязательство было исполнено (внесение долга в депозит, передача товара перевозчику (перевозчик не кредитор в обязательстве), ...).

поскольку обсуждается вопрос о сделочной, а не о договорной природе сделки, этот аргумент не принимается.

означает ли это то что есть смысл говорить об исполнении как односторонней сделке и нет никакого смысла говорить об исполнении как о двусторонней сделке (если исполнение и сделка, то точно не двусторонняя)?

Добавлено в [mergetime]1160391584[/mergetime]

почему же усложнение? Исполнение обязательства есть достижение его цели.

потому что в случае "предложение исполнения, действия во исполнение, принятие исполнения кредитором" три звена, а в "предложение исполнения, принятие кредитором" два звена, а "предложение исполнения и действия во исполнения одно и тоже" - одно звено.
при трех звеньях, ко всему надо еще рассматривать предложение исполнения само по себе - надлежащим ли образом оно сделано, сколько вариантов может быть такого предложения и так далее, но я думаю выяснится, что эти все варианты и способы предложения исполнения и будут составлять содержание исполнения, то есть и будут исполнением (которое может быть принято или не принято кредитором, но которое будет исполнением само по себе не зависимо от принятия или не принятия его кредитором)

[Smertch]

Гуcь

неееет, это в случае НАДЛЕЖАЩЕГО исполнения такие последствия, непринятие исполнения кредитором - ненадлежащее развитие событий, то есть ненадлежащее исполнение, поэтому обязательства не прекращает, но и ответственность за такое неисполнение лежит не на должнике а на кредиторе (что попадает в смысл ст. 406)

а, то есть у вас исполнение - это само по себе, а вот его "надлежащесть" - это другое?

к тому же не всегда требуется принятие исполнения кредитором для того чтобы обязательство было исполнено (внесение долга в депозит, передача товара перевозчику (перевозчик не кредитор в обязательстве), ...).

для некоторых обязательств вообще не нужно принятие кредитором, например некоторые по оказанию услуг: вымыла тетка пол - обязательство исполнила, а принято оно, нет - не имеет никакого значения. Вообще, ИМХО, в этом-то вот случае как раз исполнение вообще не сделка, а поступок.

означает ли это то что есть смысл говорить об исполнении как односторонней сделке и нет никакого смысла говорить об исполнении как о двусторонней сделке (если исполнение и сделка, то точно не двусторонняя)?

как я уже сказал, этой точки зрения придерживался тридцать лет назад уже упомянутый ученый - однофомилец великого русского и знаменитого советского писателей, а также весьма известного питерского цивилиста.


Добавлено в [mergetime]1160391888[/mergetime]

потому что в случае "предложение исполнения, действия во исполнение, принятие исполнения кредитором" три звена, а в "предложение исполнения, принятие кредитором" два звена, а "предложение исполнения и действия во исполнения одно и тоже" - одно звено.
при трех звеньях, ко всему надо еще рассматривать предложение исполнения само по себе - надлежащим ли образом оно сделано, сколько вариантов может быть такого предложения и так далее, но я думаю выяснится, что эти все варианты и способы предложения исполнения и будут составлять содержание исполнения, то есть и будут исполнением (которое может быть принято или не принято кредитором, но которое будет исполнением само по себе не зависимо от принятия или не принятия его кредитором)

предложение исполнить может совпадать с собственно действиями по исполнению (продавец вам в магазине протягивает выбранный товар) и быть, например, офертой на совершение распорядительной сделки, которая, будучи принята кредитором, совершается.
А то, что способ исполнения зависит от содержания обязательства - так это то, о чем я уже на протяжении нескольких страниц говорю.

[Гуcь]

Smertch

а, то есть у вас исполнение - это само по себе, а вот его "надлежащесть" - это другое?

да это не у меня, а вовсю используется законодательством, к примеру платеж с просрочкой прекращает обязательство, такое исполнение является ненадлежащим, теме не менее оставаясь исполнением (не каким-то другим, а самым что ни на есть тем самым, просто с просрочкой).

для некоторых обязательств вообще не нужно принятие кредитором, например некоторые по оказанию услуг: вымыла тетка пол - обязательство исполнила, а принято оно, нет - не имеет никакого значения. Вообще, ИМХО, в этом-то вот случае как раз исполнение вообще не сделка, а поступок.

а вот именно поэтому, я и хочу акцентировать внимание на исполнении как односторонней сделки как максимум, надо ведь последовательно к вопросу подходить.
сперва отбиваем двусторонность исполнения, затем отбиваем, то что оно сделка, не выйдет, значит остановимся на т.з. Толстого.
значит, дальше (последовательно):
выходит, что исполнение может как быть сделкой (односторонней) так и не быть ею (примеры приведены когда исполнение не сделка).
таким образом, остается выяснить что более обще
исполнение не сделка, а то что оно иной раз похоже на сделку исключение из правил.
или исполнение сделка, а то что оно иной раз не похоже на сделку просто где-то не доглядели не увидели признаков сделки (в примере с услугами допустим какое-нибудь неявное проявление воли, приемка по умолчанию и т.п.).
здесь я пока что тормозну, ибо работа.

Сообщение отредактировал Гуcь: 09 October 2006 - 17:15

[Smertch]

Гуcь

да это не у меня, а вовсю используется законодательством, к примеру платеж с просрочкой прекращает обязательство, такое исполнение является ненадлежащим, теме не менее оставаясь исполнением (не каким-то другим, а самым что ни на есть тем самым, просто с просрочкой).

ну вот оно и есть ненадлежащее, но исполнение

сперва отбиваем двусторонность исполнения, затем отобиваем, то что оно сделка, не выйдет, значит остановимся на т.з. Толстого.

такс, давайте снова: элементарный пример: обязательство по передаче вещи в собственность. Надлежащим исполнением будет поступление вещи во владение+приобретение права собственности кредитором. Может это совершиться без его участия - нет. Значит, для надлежащего исполнения нужна воля кредитора, а не только должника, значит, сделка должна быть двусторонней.
Денежный платеж может быть совершен и без участия кредитора (ну никак вы не можете воспрепятствовать поступлению денег на ваш счет). Значит, здесь достаточно односторонней сделки.
и т.д.

[Гуcь]

такс, давайте снова: элементарный пример: обязательство по передаче вещи в собственность. Надлежащим исполнением будет поступление вещи во владение+приобретение права собственности кредитором. Может это совершиться без его участия - нет. Значит, для надлежащего исполнения нужна воля кредитора, а не только должника, значит, сделка должна быть двусторонней.

содержание и наличие воли у кредитора не влияет на переход владения.
а на переход собственности влияет лишь воля должника (передал в собственность).
нельзя же реально передать вещь в собственность и при этом остаться собственником.
а нет встречной воли, нет двусторонней сделки.

[Гуcь]

не, по-другому:
в обязанность должника совершить ... не входят действия кредитора по принятию исполнения.
исполнение должника отдельно, "исполнение" кредитора (принятие исполнения должника) отдельно.
содержание исполнения для должника (а не для обязательства) ограничивается действиями по передаче вещи плюс волеизъявление "в собственность".
т.о. исполнение должника имеет односторонний характер.
то что такое исполнение не может свершиться без действий кредитора, не означает, что действия кредитора тоже являются содержанием исполнения.
(по аналогии с офертой - оферта существует независимо от акцепта).

[Smertch]

Гуcь

нельзя же реально передать вещь в собственность и при этом остаться собственником

вы полагаете, можно стать собственником, не изъявив на то своей воли?

[Galov]

Smertch

вы полагаете, можно стать собственником, не изъявив на то своей воли?

Малолетний наследует по закону безумному

[vlan]

Smertch

извините, это свидетельствует от том, что ст.309 не может обосновываться несделочная природа исполнения. В противном случае получается логический круг.

в чем этот круг? не вижу
еще раз - ст.309 - все требования (необходимые и достаточные) к надлежащему исполнению. Не включают в себя волю. Однако если по условиям обязтельства его содержанием является совершение сделок. то субсидиарно применяются правила о сделках (в т.ч. и о воле). Применяются потому, что обязательства должны исполняться в соответствии с его условиями. Если стороны будут оговаривать в заключаемых договорах, что исполнение должно представлять волевой (сознательный акт) - то флаг им в руки. Если такой оговорки нет, то и бессознательное исполненение в соответствии с условиями обязательства будет надлежащим. Все риски подобных исполнений леге ференда должны лежать на должнике.

[Smertch]

vlan
еще раз:

еще раз - ст.309 - все требования (необходимые и достаточные) к надлежащему исполнению. Не включают в себя волю. Однако если по условиям обязтельства его содержанием является совершение сделок. то субсидиарно применяются правила о сделках (в т.ч. и о воле). Применяются потому, что обязательства должны исполняться в соответствии с его условиями.

ок

Если стороны будут оговаривать в заключаемых договорах, что исполнение должно представлять волевой (сознательный акт) - то флаг им в руки. Если такой оговорки нет, то и бессознательное исполненение в соответствии с условиями обязательства будет надлежащим. Все риски подобных исполнений леге ференда должны лежать на должнике

Почему все должно быть предусмотрено сторонами? А если законом предусмотрено, что во исполнение они должны совершить волевой акт (тот же пример с исполнением предварительного договора)? Очевидно, что исполнение является сделкой и тогда, когда закон это предусматривает. Из этого следует, что в первую очередь нужно смотреть на правовую природу того действия, которое нужно совершить во исполнение обязательства. А из этого уже следует, что правовая природа этого действия лежит вне темы ст.309.


Galov

Малолетний наследует по закону безумному

а вступает в наследство?

[Galov]

Smertch

а вступает в наследство?

Ну, во-первых, не СВОЕЙ ВОЛЕЙ А, во-вторых, возможно и фактическое принятие наследства (продолжает проживать в том же доме, пользуется вещами покойного и т.д.)

[Агасфер]

Vindex
Володя, зная, что пробема правовой природы исполнения сделки интересует тебя сейчас никак не меньше самых важных жизненных потребностей, подкину тебе вот какой вопрос.
Имеется предварительное соглашение о том, что стороны обязуются заключить договор именно именно на определенном бланке (так называемое соглашение о форме - ст. 160 ГК РФ),
так вот, исполнение такого соглашения сделка или нет?

Добавлено в [mergetime]1160516758[/mergetime]
vlan

Если такой оговорки нет, то и бессознательное исполненение в соответствии с условиями обязательства будет надлежащим. Все риски подобных исполнений леге ференда должны лежать на должнике.

Суждение слишком общее, наверное. Если исполнение конкретного обязательств представляет собой сделку, то бессознательное совершение, невозможно, . Ведь сделка есть действие всегда направленное, на создание юридическое эффекта. То есть действие волевое. Если же исполнение обязательства не требует совершить действие, то тогда, да, бессознательное будет надлежащим исполнением. Например, по договору о воздержании от какого - либо действия, такое вот бессознательное молчание приемлимо вполне.