Сообщений в теме: 156

[vlan]

Святослав

Орган, не являющийся лицом, вообще не может быть дееспособным или недееспособным.

Орган же своего лица не имеет, поэтому при выходе за пределы ограничений, установленных в уч.док-ах, юр.лицо может лишь оспорить сделку по ст.174 ГК (случай выхода за ограничения, установленные законом, не обсуждаем).

ну известны еще случаи, когда этот орган ("не лицо") привлекается к ответственности. А как это возможно для "не лица"? К ответсвенность м.б привлечен лишь самостоятельный субъект права. Да и вопрос оспаривания действий органа - из той же серии.

А лицо, исполняющее функции органа, должно быть дееспособным

- откуда это следует, если орган - не лицо, почему вы применяете к нему правила о лицах?

[Tony V]

Святослав

думаю, эта дееспособность проявляется иначе, чем в представительстве

я же не настаивал на непосредственном , прямом копировании норм о представительстве в отношение органов юрлица. Вопрос был поставлен именно так как есть.

А лицо, исполняющее функции органа

Вообще что это означает? Что значит исполнять функции органа? Не значит ли это восполнять отсутствие дееспособности?

[Святослав]

vlan

когда этот орган ("не лицо") привлекается к ответственности

Привлекается не сам орган, а лицо, которое ненадлежащим образом исполняло его функции.

А лицо, исполняющее функции органа, должно быть дееспособным
- откуда это следует, если орган - не лицо, почему вы применяете к нему правила о лицах?

Не к органу. К лицу, исполняющему его функции.

О! Выходные закончились, Tony V снова в строю!

я же не настаивал на непосредственном , прямом копировании норм о представительстве в отношение органов юрлица.

А у меня и не о дееспособности органа речь.

Вообще что это означает? Что значит исполнять функции органа? Не значит ли это восполнять отсутствие дееспособности?

Думаю, это означает внешнее проявление лицом чужой сущности, что по сути отличается от ситуации проявления своей сущности представителем. Понятие юр.лица не включает в себя какой-либо дееспособности, помимо осуществляемой через его органы. Понятие физ.лица подразумевает наличие дееспособности, осуществляемой либо лично, либо представителем.

[Tony V]

О! Выходные закончились, Tony V снова в строю!

Ну не могу же я дома размышлять о глобальном - это время для рабочего места

Понятие физ.лица подразумевает наличие дееспособности, осуществляемой либо лично, либо представителем.

По-моему, недееспособность означает отсутвие дееспособности, т.е. необходимо не только и не столько осуществление кем-то чьей-то, а именно восполнение отсутствующей.

[Святослав]

По-моему, недееспособность означает отсутвие дееспособности, т.е. необходимо не только и не столько осуществление кем-то чьей-то, а именно восполнение отсутствующей.

Отсутствие дееспособности как исключение из правила о ее присутствии принципиально отличается от ситуации, когда дееспособность отсутствует по определению. В последнем случае дееспособность не восполняется, а именно осуществляется, поскольку вне такого осуществления она проявляться не может вовсе.

[Tony V]

принципиально отличается

в чем по-Вашему приниципиальное отличие.

осуществляется

, в первом случае она тоже не может проявиться вне осуществления. Либо мы должны признать, что дееспособность - это следствие естественных способностей, присущих только человеку, но тогда это и подтверждает отсутствие дееспособности, приниципиальное, у юр.лица.

[Святослав]

в чем по-Вашему приниципиальное отличие

См.выше.

в первом случае она тоже не может проявиться вне осуществления

Подмена. У меня шла речь о невозможности для всякого юр.лица в силу его природы осуществлять дееспособность иначе, чем через свои органы. Поэтому я и говорил не об осуществлении вообще, а о "таком" осуществлении - для случая с юр.лицом.

[Tony V]

Поэтому я и говорил не об осуществлении вообще, а о "таком" осуществлении - для случая с юр.лицом.

Общий-то вывод какой?
Органы юрлица не существуют без соответсвующих должностных лиц - т.е. физических лиц исправляющих должностные обязанности. В любом случае юрлицу нужен физик. А действиям физика приписывают действия юрлица. Но действуют-то физики. Как можно действовать, если по-определению - не можешь.

[Святослав]

Tony V

В любом случае юрлицу нужен физик.

О том и речь. А физику - физик - не всегда.
А вывод такой: юр.лицо недееспособно лишь постольку, поскольку у него нет органа (физ.лица). В отличие от этого физ.лицо недееспособно независимо от того, есть ли у него законный представитель. Иными словами, для юр.лица отсутствие органа, через который юр.лицо может изъявлять свою волю, - такое же основание его недееспособности, как и для физ.лица - его психический недостаток.

[Tony V]

Иными словами, для юр.лица отсутствие органа, через который юр.лицо может изъявлять свою волю, - такое же основание его недееспособности, как и для физ.лица - его психический недостаток.

мне не нравится только вот, что мы орган приравняли к физлицу.

[Святослав]

Tony V

мне не нравится только вот

На самом деле ничего мы не приравняли, а провели аналогию, причем не между органом и физ.лицом, а между юр.лицом и физ.лицом, что вполне объяснимо, ведь и то, и другое - лица.

[Tony V]

Святослав я не понимаю. И главное не понимаю чего я не понимаю.

[Святослав]

Tony V, ну что ж, по крайней мере вы понимаете то, что вы не понимаете то, чего не понимаете.

[Tony V]

Получается, что раз нет лица, замещающего должность - нет и юрлица?

[Святослав]

Tony V, юр.лицо в целом есть (тем более, что остается формальный момент - регистрация). Но нет части этого юр.лица, через которую это юр.лицо осуществляет свою дееспособность. Можно, пожалуй, в таком случае сказать, что юр.лицо недееспособно.

[Tony V]

Можно, пожалуй, в таком случае сказать, что юр.лицо недееспособно.

во, этот момент меня и смущает. Поскольку оно же создано с момента признания его таковым (регистрация, правда там надо указание на ИО, лицо, имеющее право действовать без доверенности). Везде же пишут о совпадении моментов возникновения юрлица с возникновением его дееспособности (ну и правоспособности), в то время как дееспособность юрлица исчерпывается дееспособностью должностного лица. Чорт опять чтоли запутлся.

Добавлено в [mergetime]1175505411[/mergetime]
Если мы приравниваем физика к части юрлица, то оно может существоать как с ним так и без него. Часть юрлица - такая же фикция (что бы это ни означало) как и само юрлицо.

[Святослав]

дееспособность юрлица исчерпывается дееспособностью должностного лица

Ну и что? Причем, очевидно, не вся дееспособность. Если, скажем, ген.дир умер, до назначения нового действуют другие органы, которые осуществляют свои части дееспособности.

Если мы приравниваем физика к части юрлица, то оно может существоать как с ним так и без него. Часть юрлица - такая же фикция (что бы это ни означало) как и само юрлицо.

Все так, за исключением того, что частью юр.лица является не физ.лицо как таковое, а орган этого юр.лица, функции которого исполняются физ.лицом.

[Tony V]

частью юр.лица является не физ.лицо как таковое, а орган этого юр.лица

ну тогда в чём же заключается "органность" органа юрлица.

[Святослав]

Tony V, в приписании действий, совершаемых физ.лицом под видом органа юр.лица, самом юр.лицу.

[Tony V]

в приписании действий, совершаемых физ.лицом под видом органа юр.лица, самом юр.лицу.

нда, где ж тогде дееспособность-то взять. блин.

[Святослав]

где ж

У самого юр.лица, раз уж мы разрешаем ему быть и (!) действовать. А если отрицать дееспособность у лица, то следует отрицать и само лицо, а это вовсе не новость. Ведь юр.лиц фактически как лиц не существует в смысле воли, отличной от воли физ.лиц, которая в силу изъявления в определенных случаях (относительно обособленного комплекса имущества и др.) допускается в качестве отдельной от воли самого физ.лица и приписываемой воле юр.лица постольку, поскольку допускается само юр.лицо. Все это изжевано уже давным-давно. Мне кажется, некорректно спорить о дееспособности юр.лица, если мы допускаем само юр.лицо. Спорить надо раньше - при обсуждении сути юр.лица.

[Tony V]

Спорить надо раньше - при обсуждении сути юр.лица

Ага.

А если отрицать дееспособность у лица, то следует отрицать и само лицо, а это вовсе не новость

скорее если отрицать правоспособность - тогда и отрицать лицо.

Все это изжевано уже давным-давно

Мне интересно - я задаю вопросы. Вам спасибо за ответы.

[Святослав]

Мне интересно

Ну, тогда создайте тему про юр.лицо. Только так, как это делали герои древности (Абсурдность, например, - в теме про владение): с полным обоснованием проблемы.

[Tony V]

тема

Добавлено в [mergetime]1175775198[/mergetime]
исчо тема

в смысле они были

Сообщение отредактировал Tony V: 05 April 2007 - 18:53

[Sera]

Ну, темы то были (с большим интересом их прочел), только ответа более-менее однозначно не было.
Возьмем более чем реальный случай: Умер ГД (специально не говорю об истечении срока полномочий). Стало ли юрлицо недееспособным по причине смерти ЕИО, через которого осуществляет свои права?
ИМХО нет - потому, что есть учредители, они тоже органы, и через них тоже права осуществляются.
Усложняем задачу - этот умерший ГД одновременно единственный участник. СД нету. Неужто стало юрлицо недееспособным? Не стало, есть наследники, наследство принадлежит им с даты открытия наследства согласно ч3 ГК РФ (путь даже и права будут оформлены позже). Следовательно наследник есть, и он - тот самый орган, через котрый осуществляются права (только до момента получения свидетельства о наследстве не осуществляющий своих полномочий)
Еще усложним задачу - у умершего нет наследников - Значит государство наследует. а от лица государства действуют органы (конретно - налоговые органы, которые будут аналогичны арбитражному управляющему в своей правовой природе полномочий в описаой ситуации)

Понятно, что государство (его органы), опекун имущества назначаемый нотмриусом - это суррогатные органы (как и арбитражный управляющий при банкротсве).

Но почему я не считаю, что даже в случае Арбитражного управляющего, опекуна или умершего ГД юр лицо не утрачивает дееспособность?
Да потому, что оно (юрлицо) не утрачивает дееспособности так же когда ГД спит, бреется, купается и выполняет другие действия, не связанные с выполнение функций ГД.

Не надо смешивать понятия возможности осуществления деятельности, влекущей права, обязанности и ответственость (т.е. дееспособность) и понятия факта осуществления этих действий.
Если я сегодня не купил хлеба и не заключил других сделок, а просто пролежал на кровати - это не значит, что я недееспособен, это просто значит, что я своей дееспособностью сегодня не воспользовался. И не более того.
С юрлицами аналогично - если в данный конеретный текущий момент юрлицом никто не управляет (минута это, час или год) - это не значит что у юрлица нет дееспособности поскольку нет органа. Дееспосоность есть, и орган тот или иной всегда ЕСТЬ, только орган это не всегда функционирует.