Сообщений в теме: 516

[vbif]

или все таки не понятно?)))

если сделка односторонняя она влечет последствия описанные в 155 разве не так? о все знающий )))
по моему простой довольно силлогизм...)))
опять же если просто дословно воспринимать нормы как вы это делаете в отношении 153

[Romuald]

vbif, тогда разъясните мне, новатор, про завещание. Вопрос я задал, ответа не получил. Хоть они (вопрос и ответ) и не в тему будут

Сообщение отредактировал Romuald: 16 May 2007 - 00:49

[vbif]

Смерч, как я вижу, его понял. Надеюсь, что и вам это по силам.

ну куда уж мне)))сирому от сохи на время)))
я просто пытался показать что не имеет смысла пользовать исключительно 153 для целей классификации того или иного действия...
но ваш снобизм меня позабавил))) откровенно))) спасибо вам о великий и ужасный..

[Romuald]

vbif, пажалста. Обращайтесь в любое время.

[Tony V]

При этом ст.134 ГК говорит, что действие сделки, заключенной по поводу сложной вещи, распространяется на все ее составные части, если договором не предусмотрено иное

там указано, что она должна быть заключена! Кроме того, очевидно, что дом и кирпич для дома - не одно и то же.

Вообще-то ст.155 ГК РФ, как и п.3 ст.308 ГК РФ отвечает на один единственный вопрос, может ли некто произвольно установить обязанности для другого лица против воли последнего.

+1

если сделка односторонняя она влечет последствия описанные в 155 разве не так?

она может, просто про прекращение прав и обязанностей там не сказано.

[Капитон]

создание вещи- одно из оснований приобретения ПС
Уничножение вещи - одно из оснований прекращения ПС
Сделка- тоже одно из оснований приобретения (прекращения) ПС.
Но не любое основание приобретения (прекращения) ПС является сделкой.
стст218, 235, 153 ГК

[Sera]

vbif

или опоненты намерены сказать что "уничтожение имущества" это односторонняя сделка?
хорошо...но ведь односторонняя сделка это не сделка с участием одного лица,
правоотношений с участием одного лица не бывает и односторонней сделкой является сделка для совершения которой просто достаточно воли одной стороны НО наличие как минимум еще одной стороны необходимо...иначе это не сделка...так вот, кто эта другая сторона? или мы про правоотношения между неопределенным кругом лиц?)))

1. Склонен считать уничтожение имущества сделкой.
2. Не согласен с тем, что процитировал. Давайте отделять мух от котлет. Есть правоотношение, есть сделки. Это не одно и тоже.
И завещание - и выдача доверенности - это односторонние сделки. Что бы сделка была действительной воля второй стороны (наследника, или поверенного) вовсе не требуется.
Поэтому ну никак нельзя согдаситься с уждением, что без воли второй стороны (наследника или поверенного) сделки не будет. Будет.
Просто принятие наследства - это тоже сделка. И тоже односторонняя.

Ведь наследник может не принять наследетсва, а поверенный - не осуществоять полномочий по довренности. Правоотношений, требующих воль двух сторон тогда не будет, но сделки-то сами-то по сбе БУДУТ.
Не будет сложного по составу правоотношения, но какое это имеет отношение к сделке?????

[Romuald]

Sera, а кража - это сделка?

[Smertch]

Romuald

а кража - это сделка?

почему?

[Romuald]

Smertch, "почему" это будет мой следующий вопрос.

Если уничтожение - это сделка, то и намеренное уничтожение чужого имущества есть недействительная сделка, и кража тоже. Ведь у них у всех есть и воля, и направленность.

[Smertch]

Romuald

Если уничтожение - это сделка, то и намеренное уничтожение чужого имущества есть недействительная сделка, и кража тоже. Ведь у них у всех есть и воля, и направленность. 

а... я исхожу из того, что сделка - всегда действие правомерное, а "недействительная сделка" - это всего лишь словоупотребление такое

[Tony V]

а... я исхожу из того, что сделка - всегда действие правомерное, а "недействительная сделка" - это всего лишь словоупотребление такое

согласен со Smertchем. Со второго курса не понимал, что значит "недействительный".

[Святослав]

Smertch

сделка - всегда действие правомерное, а "недействительная сделка" - это всего лишь словоупотребление такое

Не читали последнюю работу Д.О.Тузова "Реституция при недействительности сделок и защита добросовестного приобретателя в российском гражданском праве"?
Он там считает, что правомерность-противоправность и действительность-недействительность соотносятся как круглое и зеленое, поскольку относятся к разным формам правовой оценки.

[Tony V]

поскольку относятся к разным формам правовой оценки

А вывод?

[Smertch]

Не читали последнюю работу Д.О.Тузова "Реституция при недействительности сделок и защита добросовестного приобретателя в российском гражданском праве"?
Он там считает, что правомерность-противоправность и действительность-недействительность соотносятся как круглое и зеленое, поскольку относятся к разным формам правовой оценки.

До этого произведения еще не дошел, но думаю, что это развитие идей, изложенных в доктрской диссертации Тузова. Его система категорий вполне понятна, но она несколько отходит от традиционно сложившейся.

[Romuald]

Smertch, отходит от традиционно сложившейся ГДЕ? Если копнуть литературу по данному вопросу, то об устойчивой традиции говорить не приходится.

Далее - касетельно оспоримых сделок. Основание их недействительности - это нарушение установленных норм, т.е. неправомерное действие. Но разве истечение времени на их обжалование что-то стирает в прошлом. Нарушение как было, так и осталось, но сделка-то уже опровергнута быть не может.

Вот и выходит, что сделка не всегда является правомерным действием.

[Smertch]

Romuald

Smertch, отходит от традиционно сложившейся ГДЕ? Если копнуть литературу по данному вопросу, то об устойчивой традиции говорить не приходится.

У нас в стране, конечно. Тузов свои выводы во многом основывает на западной юриспруденции (Германия, Италия).

Далее - касетельно оспоримых сделок. Основание их недействительности - это нарушение установленных норм, т.е. неправомерное действие. Но разве истечение времени на их обжалование что-то стирает в прошлом. Нарушение как было, так и осталось, но сделка-то уже опровергнута быть не может.

Мне всегда казалось, что к оспоримости сделки приводят лишь те пороки, с достоверностью установить которые может лишь определенное лицо. Соответственно, только оно и может разрушать сделку. Никто другой просто не в состоянии утверждать, что таковой порок был. Соответственно, если сделка не была оспорена, необходимым выводом является утверждение о том, что порока не было

[Romuald]

Smertch, Тузов не единственный, кто поддерживает такой подход.

Что касается оспоримости, то я не спроста сказал о давности.

Ну а вообще - это отдельная тема, не совсем соответствующая основному предмету топика. Если есть желание - моно выделить.

[Smertch]

Ну а вообще - это отдельная тема, не совсем соответствующая основному предмету топика. Если есть желание - моно выделить.

пока - увы - не чувтвую в себе сил продолжать обсуждение этого конкретного вопроса.
Но вашу посылку, из которой он вырос, я понял.

[тот еще юрист]

Наткнулся сегодня случайно – искал другое.

«Если собственник уничтожает вещь или выбрасывает ее, то он распоряжается вещью путем совершения односторонней сделки, поскольку воля собственника направлена на отказ от права собственности» (Гражданское право / Отв. ред. А.П. Сергеев, Ю.К. Толстой. – М., 2005. С. 408. Автор параграфа – Ю.К. Толстой).

[Smertch]

тот еще юрист

«Если собственник уничтожает вещь или выбрасывает ее, то он распоряжается вещью путем совершения односторонней сделки, поскольку воля собственника направлена на отказ от права собственности» (Гражданское право / Отв. ред. А.П. Сергеев, Ю.К. Толстой. – М., 2005. С. 408. Автор параграфа – Ю.К. Толстой).

Воля, конечно, направлена, все замечательно. А если в ней был порок? Что, уничтожение считать несостоявшимся? Не, я еще представляю возможность возврата выброшенной вещи, но и то только до ее приобретения другим лицом.

[greeny12]

тот еще юрист

«Если собственник уничтожает вещь или выбрасывает ее, то он распоряжается вещью путем совершения односторонней сделки, поскольку воля собственника направлена на отказ от права собственности» (Гражданское право / Отв. ред. А.П. Сергеев, Ю.К. Толстой. – М., 2005. С. 408. Автор параграфа – Ю.К. Толстой).

Воля, конечно, направлена, все замечательно. А если в ней был порок? Что, уничтожение считать несостоявшимся? Не, я еще представляю возможность возврата выброшенной вещи, но и то только до ее приобретения другим лицом.

Итак, согласно ст. 235 ГК РФ при уничтожении имущества право собственности на него прекращается.

Уничтожение имущества – это, прежде всего, действие собственника или несобственника, соответственно - правомерное или неправомерное. Последствия стихии не рассматриваем.

Неправомерное уничтожение можно рассматривать (в другом разделе форума) как уничтожение имущества юридического лица (чужого имущества) лицом физическим, и т.п.

Если действие правомерное – то это допускаемая законом разновидность выбытия имущества из собственности.

Очевидно, что уничтожение, при котором в целях налогообложения прибыли такая потеря имущества приравнивалась бы к внереализационным расходам, должно для коммерческой организации подчиняться общим принципам предпринимательской деятельности, направленной на получение дохода. Т.е. потери от уничтожения имущества должны быть экономически: а)обоснованными; б)оправданными; в)целесообразными.

Определения см. здесь:

http://forum.yurclub...howtopic=170412

Выходит, что уничтожение имуществом собственником в отсутствие порока воли - это односторонняя сделка.

P.S.

Период времени фактического нахождения уничтоженного имущества в собственности налогоплательщика, до 01.01.2007 г. (ст. 55 НК РФ) определялся по количеству дней фактического существования имущества с момента его обретения до уничтожения.

Минфин РФ в письме от 24.05.2007 № 03-05-06-03/26 полагает, что п. 1 ст. 2 ФЗ от 21.07.1997 № 122-ФЗ предусматривает государственную регистрацию прекращения права собственности на объект недвижимого имущества также в случае его уничтожения. Очевидно и то, что прокуратура не будет рассматривать как сделку, волевое уничтожение объекта культурного наследия на земельном участке под перспективный новострой.

Сообщение отредактировал greeny12: 05 August 2007 - 22:43

[Alexey2]

Конечно, сделка - ст. 153 ГК. Осталось только придумать письменную форму уничтожения имущества, уничтожение по условием и недействительность уничтожения (которая не влечет прекращения п.с.).
Итог: это сделка, на которую не распространяются нормы о сделках. Мне кажется, очень достойная и глубокомысленная дискуссия.

[IAY]

Раз Вы все такие умные, то обясните мне, кто имеет право уничтожить имущество, находящее в хозяйственном ведении у государственного предприятия.

Игорь

[Smertch]

потери от уничтожения имущества должны быть экономически: а)обоснованными; б)оправданными; в)целесообразными.

Прэлестно, прэлестно (с)

Вы, случаем, не в налоговой работаете?