вексель

Искандер Недействительность векселя мной не оспаривалась. Вексель действительный. Однако сделка по передаче этого векселя - недействительна. Следовательно если вексель является ордерной бумагой то реституция, если вексель именной, то та же реституция. Это про психов.

Если вексель выписан под дулом пистолета (порок воли) он так же действительный. Однако в силу ч. 1 ст. Векселедатель имеет право истребовать данный вексель (если он "ордерный") у добросовестного приобретателя, который в свою очередь имеет право взыскать убытки с другого добросовестного, другой у следующего, вплоть до Пистолетчика, либо по обстоятельствам сразу у Пистолетчика.
Если вексель именной, то в силу ничтожности сделки по передаче векселя Пистолетчику векселедатель имеет право не оплачивать указанный вексель. Крайним в силу положений ст. 390 оказывается лицо передавшее последниму векселедержателю именной вексель и так в порядке виндикации до Пистолетчика.

Гостю (еще одному ?)
У ст. 17 одна трактовка, вообще-то . Так что и я понимаю то же, что и все - основания выдачи векселя, любые их особенности (обещал оплатить вексель в случае если ... , обещал не предъявлять вексель если ... обещал не передавать вексель, если ..., обусловил реализацию прав векселедержателя оплатой ... согласно договору не был собственником, а отчуждал ... и т.д. и т.п. насколько фантазии хватит, перечень открыт).

Сомнения
Хорошего человека за версту видать (типа комплимент неуклюжий). В эту ПТ еще не знаю, может в следующую
Применение ГК к вексельным отношениям ... если б въехало писать дисер - обязательно взял бы темой.
Но в данном случае это не актуально. Ключевым здесь будет - "недействительность сделки по выдаче векселя не влечет недействительности самого векселя", поскольку это чуть разные вещи

Искандер
Недееспособный векселедатель (и аналогичные) не может быть обязан по векселю ВООБЩЕ, никогда и ни при каких обстоятельствах. "Пистолет" же - это обстоятельство выдачи векселя (т.е. при других обстоятельствах то же лицо может обязываться по векселю, если мы спьяну признаем, что при пистолете - не могло), которые НИКОГДА никакого значения для добросовестного приобретателя не имеют - в силу природы векселя.
Поэтому ВОЛЯ - это обстоятельства выдачи векселя, на которые добросовестному приобретателю плевать.

Сомнения

Дык в момент угрозы его воля была направлена на устранение этой угрозы, а не на обязывание себя по векселю, это же легко устанавливается.
Так можно усугублять до бесконечности и со психом тоже (после подписания векселя псих вдруг стал дееспособным, или в случае с несовершеннолентим, произошла эмансипация и после этого ему предъявили вексель к платежу ... ).

Unregistered
Не понял. Вексель с психами тоже действителен? (т.е. оба и векселедатель и векселеполучатель - недееспособны и кроме них нет подписей).

Эти все сомнения к тому, если дефект воли у юрика: подписал (авалировал, индоссировал, ...) вексель от имени юрика неуполномоченный, да еще, в придачу, не своей подписью (как я иной раз делаю на протоколах).

Яго и все же я думаю вопрос не закрыт, до судебного разъяснения - вопрос с угрозой, поскольку п.1 33/14 последний абзац "с учетом их особенностей" не дает однозначного ответа.
Я надеюсь Вы позволите мне остаться при своем мнении .
К сожелению в Москве в ближайший месяц вряд ли, ну а Вы к нам на Колыму всегда рады.
Кстати приложение 10 к инструкции Внешторгбанка, очень интересно, там обзор зарубежного зак-ва по векселям.

Не позорились бы, Yago.
Вы уже блеснули, когда написали про то что вексель выбывший помимо воли Векселедателя должен быть им оплачен.
Теперь вам лень подумать - почему, если вы правы, то никто не пользуется предложенной мной очевидной схемой ?
А еще вы пишите "Вообще если исходить из вашей логики, передать вексель а потом заявить "Украли у меня" то Это даже комментировать нельзя, здесь ни то, что смысла нет, это вообще - симптом.

Дискусии с вами не будет, вам нужно СЛИШКОМ МНОГО объяснять, что в рамках конфы нереально. Поработайте над собой, тогда можно будет зарегистрироваться и не писать такого, что со стыда придется ник менять.
Удачи.

Надеюсь убедительн. Удачи.

Yago
"Поэтому ВОЛЯ - это обстоятельства выдачи векселя, на которые добросовестному приобретателю плевать."
Наплевательское отношение к воле в сделке у меня лично вызывает большие сомнения (в ВУЗе учили, что воля - один из столпов всех гражданских сделок и возникновения обязательств), но приходится верить в это просто так, для себя объяснить я это пока не могу, но по другому (если не наплевать на волю), в вексельных отношениях просто ничего не срастается.
До кучи в голове всплывают всяческие "каждому праву должна корреспонировать обязанность" т.е. если нет обязанности то нет и права и наоборот и т.д. и т.п..

Стоп, Сомнения, вы - Ундо или ... Бабай ? (мне двое из Уфы писали) В последнем случае мне вас не убедить ... Оставайтесь, конечно, больше мнений. хороших и разных - а то в АС скучно будет.
А в Уфу мне никак - я в командировки не езжу ... буду вас ждать, кто бы вы ни были.

Искандер
Вексельное право - вещь своеобразная. Абстрактность и формализм векселя - всегда основные принципы. Нас не волнует основание выдачи векселя никогда, за исключением первого приобретателя. Если мы видим формально непрерывный ряд непрерывных вексельных сделок - индоссаментов, то у нас начинает играть трудноопровержимая презумпция добросовестности. Если же мы начнем связывать действительность векселя с основаниями его выдачи - это нарушит все принципы вексельного права, поскольку принцип"добросовестному векселедержателю обязаны всегда" будет опрокинут - ни один добросовестный векселедержатель не будет уверен, вексель ли у него в руках или бумажка.
Гражданское право - вещь, применяемая к векселю опосредованно. Вот классический пример - передан вексель в залог с бланковым индоссаментом. У нас презумпция собственности залогодержателя опрокидывается гражданским правом - договор залога подтверждает притворность бланкового индоссамента, что дает возможность взыскать денсредства (разницу между обеспеченным обязательством и суммой оплаты векселя при его предъявлении к платежу). В то же время оспорить дальнейшую передачу векселя мы не сможем - вексельные принципы выйдут на первое место и увидев блануковый индоссамент новый собственник будет добросовестным приобретателем.
Так что не все стереотипы ГП переносятся на вексель.

Гость

Если вексель именной, то в силу ничтожности сделки по передаче векселя Пистолетчику векселедатель имеет право не оплачивать указанный вексель

Вот как смотрит на это судебная практика
15. В случае предъявления требования об оплате векселя лицо, обязанное по векселю, не вправе отказаться от исполнения со ссылкой на отсутствие основания обязательства либо его недействительность, кроме случаев, определенных статьей 17 Положения.
Исходя из статьи 17 Положения лицо, к которому предъявлен иск по векселю, вправе ссылаться на возражения, проистекающие из его личных отношений с законным векселедержателем, предъявившим данное исковое требование.
На свои личные отношения к иным лицам, в том числе к предшествующим векселедержателям, должник вправе ссылаться лишь в том случае, когда векселедержатель, приобретая вексель, действовал сознательно в ущерб должнику, то есть если он знал об отсутствии законных оснований к выдаче (передаче) векселя до или во время его приобретения.
Наличие указанных обстоятельств, свидетельствующих о недобросовестности держателя векселя, доказывается лицом, к которому предъявлен иск.
Лицо, обязанное по векселю, освобождается от платежа, если докажет, что предъявивший требования кредитор знал или должен был знать в момент приобретения векселя о недействительности или об отсутствии обязательства, лежащего в основе выдачи (передачи) векселя, либо получил вексель в результате обмана или кражи, либо участвовал в обмане в отношении этого векселя или его краже, либо знал или должен был знать об этих обстоятельствах до или в момент приобретения векселя.
При применении статьи 17 Положения следует исходить из того, что "личными отношениями" лица, к которому предъявлено требование по векселю, с иными участниками отношений по векселю являются все отношения с ними, основанные на юридических фактах, ссылка на которые или опровержение которых заставили бы их обосновывать свое притязание иначе, чем путем ссылки на порядок, предусмотренный статьей 16 Положения.
К личным относятся отношения по сделке между конкретными сторонами либо наличие обманных действий со стороны держателя векселя, направленных на получение подписи данного обязанного лица, а также иные отношения, известные лицам, между которыми возник спор об исполнении вексельного обязательства.

Вот как смотрит на это сэр В.А. Белов

Вексельные возражения
...
Перейдем к возражениям типа 2б. Отличие их от возражений предыдущей группы (2а) состоит в том, что их вправе заявлять также только определенные должники, но не исключительно своим непосредственным контрагентам, а и любым их недобросовестным правопреемникам. К числу таких возражений относятся следующие.

...
д) Подписание вексельного обязательства под влиянием обмана, насилия, угрозы, злонамеренного соглашения представителя одной стороны с другой стороной, а также на крайне невыгодных для себя условиях, чем другая сторона воспользовалась*(42). Сделка по принятию на себя подобного вексельного обязательства оспаривается на общих основаниях, т.е. может быть признана судом недействительной по иску потерпевшего (п. 1 ст. 179 ГК РФ). Возражение из этого обстоятельства можно противопоставлять только лицам, которые знали или должны были в момент приобретения векселя знать о факте признания данной сделки недействительной. Прежде всего это непосредственный контрагент, воспользовавшийся указанными негативными обстоятельствами, и лица, действия которых породили данные обстоятельства.

Т.е. то, что в ситуации описанной выше, в суде, деньги будут взыканы с векселадетеля, выдавшего вексель под стволом - почти наверняка, это считается личными отношениями, а не состоянием векселедателя.

Кроме того, обязательство может возникнуть не в силу волеизъявления, а в силу закона, например
3. Каждый обязан заботиться о сохранении исторического и культурного наследия, беречь памятники истории и культуры.
...
Каждый обязан сохранять природу и окружающую среду, бережно относиться к природным богатствам.
Это реальность.

Но с другой стороны.
Yago
Вы привели пример с бланковым индоссаментом и при этом сослались на притворность бланкового индоссамента, но притворность регулируется ГК.
Т.е. в одном случае (личные отношения) мы не принимаем во внимание гражданское законодательство (недействительность обязательства без воли), в другом случае (притворная сделка) мы вдруг начинаем его принимать во внимание.
То же и с угрозой.
С одной стороны, да, это личные отношения, с другой стороны в момент угрозы человек находился в состоянии, в котором он не может принимать решения самостоятельно (аналогично недееспособности), в этом состоянии (находясь под угрозой) человек так же не может принимать решения самостоятельно и отвечать НИГДЕ и НИКОГДА.

Т.е. применяя эту логику к психу, получится примерно следующее: чел был недееспособным, в этом состоянии выписал вексель, затем стал дееспособным и в этот момент к нему предъявляется вексель.

Если же признать, что находясь под угрозой, человек находится в своем обычном состоянии, то есть психически он ничем не отличается от человека не под угрозой, то все в порядке.

Думаю, что объяснение - это возникновение обязательства у потерпевшего перед добросовестным держателем происходит в силу требований закона и воля не учитывается именно в силу закона.

Искандер
"Т.е. в одном случае (личные отношения) мы не принимаем во внимание гражданское законодательство (недействительность обязательства без воли), в другом случае (притворная сделка) мы вдруг начинаем его принимать во внимание".

Увы, вы не поняли. Речь идет не о нашем хотении применения ГП.
К векселям ГП применяется в части, не урегулированной вексельным правом. Поэтому к действительности векселей ГП не применимо, к совершению вексельных сделок - применимо (в части, не охваченной вексельным).

Поэтому не надо "применять эту логику" к вексельным отношениям, тем более, что и логики нет. Если лицо не способно обязываться по векселю, то последующее обретение такой способности получить платеж не поможет. А временная неспособность - это шутка такая, видимо.
Если переделать Асприна - "раз ты векселеспособен - ты векселеспособен всегда, раз ты псих - то раз этот лишний".

Yago
Я рассматриваю ситуацию с обязательствами, а не с действительностью векселя. По действительности векселя, у меня пока сомнений никаких нет.
на время выхожу, надоть идтить толстенные стенки продалбливать.

http://www.yandex.ru...

Яго и все же я не ортодокс и поддаюсь убеждению (в качестве ответа на вопрос Who is who).

Хочу отписаться по теме, но не могу закончить прочтение по ссылке.
Рекомендую.

Я конечно не во всем соглашусь с выводами автора, но признаюсь
анализ полезный.

Прочитал. Скучно, неинтересно изложено и практическая польза нулевая. Жалко времени.
То же самое у Белова значительно интереснее и аргументированнее.
Мне неинтересно, если нет практического применения. Есть статьи и о природе денег на счете как имущества кредитора - только пользы от них, если виндикации денег со счета вам никогда не сделать ?
Не рекомендую читать статью - от anecdot.ru и то больше пользы.

Вот интересная выдержка из упомянутого приложения

Только подпись лица на векселе порождает соответствующее вексельное обязательство этого лица (в качестве трассанта, акцептанта, индоссанта или авалиста). При этом в соответствии с Женевским законом, если на векселе имеются подписи лиц, неспособных обязываться по векселю подписи подложные или подписи вымышленных лиц, или же подписи, которые по всякому иному основанию не могут обязывать тех лиц, которые их поставили, или от имени которых он подписан, то подписи других лиц все же не теряют силы (ст. 7 ЕВЗ). В результате, наличие среди индоссаментов подложной или неуполномоченной подписи не прерывает цепочку индоссаментов, и добросовестная оплата плательщиком такого векселя держателю, который основывает свое право на последовательном ряде индоссаментов, является правильной. В отличие от Женевского подхода, по англо-американскому законодательству подложный или неуполномоченный индоссамент является полностью недействительным, вследствие чего лицо, владеющее таким векселем, не является держателем, и оплата такому лицу не носит освободительного характера, т.е. не освобождает плательщика от его вексельного обязательства (ст. 24 БЕА, ст. 3-404 ЕТК).
Как я понимаю указанные положения не наносят большого ущерба вексельному обращению (чего мы боимся даже предположить), но привожу я этот пример не в качестве аргумента, а просто как примечательный аспект многообразия вексельных отношений.

Я не хочу в вопросе "о пистолете" разводить горячую полемику, осознавая отсутствие для меня в настоящий момент практического смысла в этом вопросе (пистолет слава богу никто не приставил к голове), а также то, что в зависимости от обстоятельств придется отстаивать с равным усердием ту или иную точку зрения, вне зависимости от внутренних убеждений. Тем не менее, затронутый вопрос интересен и мне хотелось бы поделиться своими соображениями на данную тему, уважая занятость каждого в своей работе, а также ценность личного времени участников конфы, могу рассчитывать на продолжение беседы лишь в зависимости от степени интереса к данной теме, ни в коем случае не настаивая.

Коль скоро зашла речь о "пороге воли" в вопросах "обязательственности" подписи лица на векселе, несомненно, пришлось погрузиться в теорию права и признаюсь даже полистать кое какие книжки . Таким образом, у меня сложилось следующее мнение:

Вопрос о том в каком случае подпись - именно подпись, как действие, создает обязательства лица поставившего ее. С правовой точки зрения подпись (действие) в праве всегда рассматривается в качестве волеизъявления или другими словами внешнего выражения воли, в противном случае значение подписи не имело бы никакого смысла (пример с недееспособным нагляден), в пользу этой тчк зрения говорит ст. 7 ЕВЗ. Порог воли, на мой взгляд, следует отличать от случаев отсутствия воли признаваемой правом (недееспособн, малолетн). В вопросе порога воли идет речь о наличии этой самой воли, но искажении ее в силу определенных обстоятельств. По моему мнению, для вопроса об обязательственной силе подписи на векселе имеет значение лишь воля лица на совершение этой подписи, а не воля на принятие вексельного обязательства в широком смысле. Исходя из этого я соглашаюсь с позицией, что перечисленные в 178-179 ГК РФ основания не могут рассматриваться в качестве «освобождающих от ответственности за подпись на векселе», за исключением случаев угрозы и насилия. Поскольку заблуждение, обман, злонамеренное соглашение,
стечение тяжелых обстоятельств искажают волю в отношении обязательства, но не в отношении совершаемого действия (подписи), т.е. в таких случаях лицо, совершая подпись желает именно расписаться и отдает себе отчет в этом. В результате угрозы или насилия лицо подписывается против своей воли, что не может создавать ответственность за подпись, как действие против своей воли. Обратное означало бы развитие вексельного оборота в ущерб публичному правопорядку.

Браво всем участникам.
На днях иду в СИЗО хотел закинуть туда материальчик, дабы разбойнички не забывали с потерпевшего помимо прочего и векселек истребовать.
В моргах, похоронных конторах информация имеется, так что с «добросовестностью» предъявителя проблем не возникнет.
Да и векселя такие в цене поднимутся, если кто другой того же бедолагу «Грабануть» пожелает, так лучше с векселем идти тут не Разбой а Самоуправство получается. А сроки….сами знаете.

15. В случае предъявления требования об оплате векселя лицо, обязанное по векселю, не вправе отказаться от исполнения со ссылкой на отсутствие основания обязательства либо его недействительность, кроме случаев, определенных статьей 17 Положения.
Исходя из статьи 17 Положения лицо, к которому предъявлен иск по векселю, вправе ссылаться на возражения, проистекающие из его личных отношений с законным векселедержателем, предъявившим данное исковое требование.
На свои личные отношения к иным лицам, в том числе к предшествующим векселедержателям, должник вправе ссылаться лишь в том случае, когда векселедержатель, приобретая вексель, действовал сознательно в ущерб должнику, то есть если он знал об отсутствии законных оснований к выдаче (передаче) векселя до или во время его приобретения. Наличие указанных обстоятельств, свидетельствующих о недобросовестности держателя векселя, доказывается лицом, к которому предъявлен иск.
Лицо, обязанное по векселю, освобождается от платежа, если докажет, что предъявивший требования кредитор знал или должен был знать в момент приобретения векселя о недействительности или об отсутствии обязательства, лежащего в основе выдачи (передачи) векселя, либо получил вексель в результате обмана или кражи, либо участвовал в обмане в отношении этого векселя или его краже, либо знал или должен был знать об этих обстоятельствах до или в момент приобретения векселя.
При применении статьи 17 Положения следует исходить из того, что "личными отношениями" лица, к которому предъявлено требование по векселю, с иными участниками отношений по векселю являются все отношения с ними, основанные на юридических фактах, ссылка на которые или опровержение которых заставили бы их обосновывать свое притязание иначе, чем путем ссылки на порядок, предусмотренный статьей 16 Положения.
К личным относятся отношения по сделке между конкретными сторонами либо наличие обманных действий со стороны держателя векселя, направленных на получение подписи данного обязанного лица, а также иные отношения, известные лицам, между которыми возник спор об исполнении вексельного обязательства.

Однак мо ссылаться низяяя.

Сдается мне, что суд будет признавать такие векселя «не имеющими силы векселя» в силу дефекта воли (принуждения) при его подписании. В противном случае ……..

Браво написавшему.
"Сдается мне, что суд будет признавать такие векселя «не имеющими силы векселя» в силу дефекта воли (принуждения) при его подписании. В противном случае …….."
Как приятно видеть, что человек, вместо того, чтоб разобраться в вопросе. пишет туфту. На случай, если вы не в курсе, этот закавыченный бред суд обязан будет обосновать, сославшись на норму, а не на ваше частное мнение.
Т.е. суд должен:
а) заявить о ничтожности/отсутствии основания выдачи векселя и СОСЛАВШИСЬ НА НОРМУ сделать вывод о том, что в этом случае вексель по такому основанию - не вексель, положив сразу на все вексельное право вместе взятое.
либо
б) СОСЛАВШИСЬ НА НОРМУ заявить, что ценная бумага - сделка сама по себе (о боже, вот ведь бред !) и к ней могут применяться положения ГК о недействительности сделок.
Найдете такую норму - станете новатором вексельного права и уважаемый Белов с менее уважаемой Новоселовой вам за пивом бегать будут. Только это не грозит - вас раньше подзащитные прибьют в СИЗО, если УК и УПК вы знаете так же, как вексельное право.

Только это не грозит - вас раньше подзащитные прибьют в СИЗО, если УК и УПК вы знаете так же, как вексельное право.

Если кого прибют за тактие консультации то скорее не меня а "знатоков" вексельного права.
Насчет, положив вексельное право, это слишком громко.
Бумага выписанная под принуждением не является "ценной бумагой", так как создание сей ценной бумаги требуется волеизъявление.

Хфатиттт спооорррить карячие финские пааарни
седня же как никак праздник .
В ст. 7 ЕВЗ "дырка" и нет закона - судебное усмотрение, в каком направлении двинет практика одному Аллаху известно, говорю потому, что в последнее время складывается впечатление что у нас нормы работают по принципу
"диспозиция нормы...", а далее "...если иное не будет установлено (предписано) судом"

Гостек, если вы думаете, что вы юрист - на норму, на норму ссылайтесь. Хватит воздух сотрясать. Если вы способны сказать хоть что-то внятное - скажите "моя позиция - вариант "а" или "б", подтверждается такой-то нормой из которой следует то-то и то-то". Ну же, укажите нам эту норму - которая позволит решить проблему иначе, чем я написал - и обоснуйте ее применение.
И всем все сразу станет ясно даже без моих комментариев, включая глубину знания вами права вообще и умения обосновывать свою позицию, в частности.

Только ничего-то вы не напишите, кроме всякого бреда, не основанного на нормах права: "Бумага выписанная под принуждением не является "ценной бумагой", так как создание сей ценной бумаги требуется волеизъявление" Я хочу видеть, как это зацитирует кто-нибудь в процессе, а когда его спросят почему собственно, то признается, что вообще-то такой нормы нет, ни одна норма об этом не говорит и вывод такой сделать не позволяет, но так сказал крутой юрист с юридической конференции, не желающий даже подписаться, так что - оно так по жизни.

Я так дальше этот бред комментировать не буду, варитесь в своем соку и верьте, что вы - юрист.

Бабай, я уверен, что Сомневающийся - это вы, Ундо такого не написал бы про дыру, которой нет и судебное усмотрение. которого здесь не может быть по определению.

Скучно.

Yago а где ваши ссылки на нормы?
Вексельное право (в силу общих принципов) предполагает, что векселя выписываются дееспособным лицом ДОБРОВОЛЬНО (пусть под влиянием обмана и т.д.). Пусть потом их украли.....При написании векселя Векселедатель в здравом уме и без принуждения выражает свои намерения оплатить вексель предъявителю. Потому он и "Вексель".
Интересно из каких норм вексельного права следует, что "Векселем" будет являться бумага, написанная под принуждением или недееспособным?
Если указанные вопросы не оговорены вексельным правом...то регулируются.....

Аааа ... а вы еще и читать не умеете ... как можно сослаться на то, чего нет ? Если уже сто раз сказано - ограниченное количество оснований признания векселя недействительным по вексельному праву, искомого про волю нет, нормы ГК непрменимы (кто думает иначе - ТОТ должен это обосновать и будет первым, кому это удалось - потому что нужно обосновать либо приведенное мною "а" либо "б").
А вы после этого снова спрашиваете ...

В общем, в теме все сказано, причем довольно доходчиво. Если снова кому-то не ясно - это их личные проблемы. Пусть пробуютчто нибудь принимать для снижения своей сопротивляемости к пониманию печатного текста.

ограниченное количество оснований признания векселя

Да не ВЕКСЕЛЬ это будет а бумага, не имеющая силу векселя.

Unregistered
Кроме публичной достоверности векселя есть еще формализм векселя.
Если коротко, это значит, что в отношении не связанных лично участников вексельного оборота, существование вексельного обязательства доказывается ТОЛЬКО векселем и более ничем.
Т.е. доказательства существования пистолета у виска при подписании векселя при доказывании обязательства по векселю НЕ ДОПУСТИМЫ (в ситуации с добрым приобретателем и проч и проч.).

Вопрос (лично у меня не в этом).
Вопрос в применении ГК к отношениям так или иначе, а вернее, когда так, а когда иначе и как это точнее определить.
Искьюз ми, опять пошел долбить стены.

Если коротко, это значит, что в отношении не связанных лично участников вексельного оборота, существование вексельного обязательства доказывается ТОЛЬКО векселем и более ничем.

В рассматриваемом случае не будет вексельного оборота. В порядке гл. 28 ГПК будет признано, что документ не имеет силы векселя. Доказательством будут материалы уголовного дела.