Сообщений в теме: 107

[kurzman]

Оп-ля.... прочитал в Постановлении мнение первой инстанции, что выдел это тоже сделка и подумал, что мы-то кинулись оспаривать незаконность действий органов по межеванию и регистрации выделенного участка, а вот посмотреть на выдел как тоже на сделку не удосужились.

Однако кассация как-то не особенно была благосклонна к такой трактовке понятия сделки. В общем-то понятно - надо было оспаривать Соглашение сособственников (оно и есть сделка за которой следует сам по себе выдел). Однако если (как нам на данный момент известно) этого соглашения в нашем случае нет вообще? Тогда чего?

Я тут подумал, имхо, выдел доли - это длящееся правоотношение, состоящее из следующих этапов:
1) волеизъявление участника долевой собственности о намерении воспользоваться своим правом на выдел земельного участка (момент возникновения правоотношений по выделу);
2) согласование выдела с другими участниками долевой собственности;
3) землеустройство (межевание);
4) государственный кадастровый учет земельного участка;
5) государственная регистрация права собственности на земельный участок (момент окончания правоотнощений по выделу земельного участка и прежних отношений долевой собственности на земельный участок и одновременно момент возникновения права собственности на выделенный земельный участок).

По окончании накопления вышеуказанных юридических фактов образуется сложный юридический состав, на основании которого возникает право собственности на выделенный участок (правопорождающий юридический состав).

В случае, если на этапе 2 "в друзьях согласья нет" для завершения формирования состава потребуется альтернативный юридический факт - решение суда.

Просто сейчас возражения на один иск пишу и это мое свежепридуманное...

[ЮрийК]

kurzman

Просто сейчас возражения на один иск пишу и это мое свежепридуманное...

Вполне себе так недурненько придумано, как видится со стороны. Мож еще чего надумается?)))

Нева Хаус

Это я тебе наводку даю)))))

увидел.... интересно. Да и письмишко тоже ничего себе такое)) Спасибо...положу в уголок на потом. А тут я ж договор к-п вижу перед глазами, там перечень фамилий с перечнем доверенностей, соответственно видно, что доверенность выдавалась каждому.
А чего скажешь на формулировки в доверенностях.... че-то мне кажется можно чего-то выжать, нет?

[Денежка]

ЮрийК

Вторая - уполномочие "продать, за цену и на условиях по своему усмотрению земельную долю общей площадью Х га земли с/х назначения". Так написано прямо в доверенности. Назначение земли указано неверно, не совсем верно указано и местонахождение массива и потом мне кажется что долю следовало указывать не в га, а в виде дроби с указанием конкретного земельного участка.

Я ж грю, это так по-хитрому раньше выдавали землю... Долю выдавали, а писали, что принадлежит участок 2 ГА)) В свидетельстве о собственности, поди, так написано, оттуда и переписывали в доверку данные. Кстати, может про земли с/х назначения тоже в свидетельстве указано.
Потом это... Надо посмотреть по регистрационным делам, сколько там было регистрационных действий. Чтобы продать долю в праве на ЗУ, которая была приобретена до 98 года, нужно сначала зарегистрировать ранее возникшее право. Было ли такое заявление и действие сделано?

А так, на первый взгляд, вроде как всё и законно. Вот если доверки от этих 130 дольщиков левые - то да, мошенничество чистое (если денег не получали).

[ЮрийК]

Ну регистрационные дела-то я обязательно истребую дабы было на что посмотреть ...копии поснимать. Может быть и было кстати чего такое и сделано, т.к. первая же доверка была сделана как раз на совершение всяких действий с участком помимо продажи, так что мож чего и устряпали. Предполагаю, что это так потому, что с момента выдачи доверки до момента заключения договора прошло больше года. Чем-то же они это время занимались))

Сижу, рисую Исковое о недействительности второй сделки. Дошел до "прошу".
Написал признать недействительной ничтожную сделку.
А вот по применению последствий, че-то попух. Если говорить об отсутствии объекта сделки в силу косяков с межеванием и выделом, то как восстанавливать в первоначальное положение-то? Чего кому передавать? Т.е. про деньги понятно, а от покупателя-то чего передавать, если мы сами говорим об отсутствии объекта...
Поплыл....

[Buutch]

Нева Хаус

Нотары против, конечно. Но не могут же они прямо заявлять, что, мол, хочу денег больше. А по закону одна доверенность от нескольких лиц - возможна.

Этот вопрос подробно разбирался в нотариате. Коротко - доверенность возможна, но я согласен с множественностью тарифа. Наличие нескольких доверителей в одной доверенности может породить нерешаемые проблемы.

Долевая собственность - это некая юридическая фикция,

Никакой фикции, это собственность, которая охраняется законом.

адвокаты лиц, подделавших подписи совладельцев на собрании о выделе доли, будут убеждать, что этим совладельцам как принадлежал участок площадью 1000 кв.м, так и принадлежит)) Что, мол, самое страшное, что сделали поддельщики - это самоуправно определили, в каком углу поля будет точно НЕ находиться этот участок))

Да? Они точно не идиоты? У адвокатов по уголовным делам, бывших работников органов, такое часто бывает, особенно в вопросах гражданского права То есть признают подделку подписей из таких благих побуждений?

нынешнее законодательство не знает такой конструкции - доля в праве на ЗУ в виду ЗУ площадью 2 ГА))

Земельные доли измеряются в других единицах - ср. га и б/га. Так что не прокатит такая тупая отмазка, все прекрасно понимают, зачем и для чего это все делается.

А сама по себе подделка протокола тоже не особо наказуема. Это даже и не официальный документ, и к приобретению прав не привел.

Протокол привел к возникновению права собственности на отдельный выделенный участок.

Долю выдавали, а писали, что принадлежит участок 2 ГА)) В свидетельстве о собственности, поди, так написано

См. выше

Чтобы продать долю в праве на ЗУ, которая была приобретена до 98 года, нужно сначала зарегистрировать ранее возникшее право.

Не нужно ничего регистрировать! По ФЗ об обороте свидетельства имеют равную юридическую силу с записями в ЕГРП.

Послушай, если ты с земельными долями никогда не работал, то не надо людей путать...

[Денежка]

Buutch
Юр, не позорься((
Сначала по логике и последовательности:

Не нужно ничего регистрировать! По ФЗ об оборотесвидетельства имеют равную юридическую силу с записями в ЕГРП.

А причём тут ФЗ об обороте, во-первых? Это я, что ли, написал:

Поскольку данный земельный участок относится к категории земель населенных пунктов, то в данном случае не применяется ФЗ об обороте

???

Во-вторых. Даже если забыть про твои же слова о неприменении ФЗ об обороте.

По ФЗ об обороте свидетельства имеют равную юридическую силу с записями в ЕГРП.

Такая же муля есть и вводном законе к ЗК:

25 октября 2001 года N 137-ФЗ
О ВВЕДЕНИИ В ДЕЙСТВИЕ ЗЕМЕЛЬНОГО КОДЕКСА
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
9. Государственные акты, свидетельства и другие документы, удостоверяющие права на землю и выданные гражданам или юридическим лицам до введения в действие Федерального закона "О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним", имеют равную юридическую силу с записями в Едином государственном реестре прав на недвижимое имущество и сделок с ним.

И что? Кто-то спорит с этим? Имеют равную силу, отлично.
Но откуда следует, что перед продажей доли эту долю не нужно регистрировать в ЕГРП? Потому что твоей команде удалось убедить областных регистраторов, что это делать не нужно? П. 2 ст. 6 Закона о регистрации пока ещё не отменен, ни земельными амнистиями, ни убеждениям регистраторов. При совершении сделки с недвижимостью, право на которую возникло до 98 года, обязательно сначала зарегистрировать ранее возникшее право.
ВАС тоже также думает, мне показалось:

ПЛЕНУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 24 марта 2005 г. N 11
О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ,
СВЯЗАННЫХ С ПРИМЕНЕНИЕМ ЗЕМЕЛЬНОГО ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА
25. В соответствии с пунктом 9 статьи 3 Закона о введении в действие ЗК РФ указанные в абзаце первом этого пункта документы, удостоверяющие право на землю, выданные до введения в действие Федерального закона от 21.07.1997 N 122-ФЗ "О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним", признаются имеющими равную юридическую силу с записями в Едином государственном реестре прав на недвижимое имущество и сделок с ним, а перечисленные в абзаце втором этого же пункта документы, выданные после введения в действие названного Закона, но до начала выдачи свидетельств о государственной регистрации по форме, утвержденной Постановлением Правительства Российской Федерации от 18.02.1998 N 219 "Об утверждении Правил ведения Единого государственного реестра прав на недвижимое имущество и сделок с ним", признаются действительными и имеющими равную юридическую силу с записями в названном реестре.
При применении данных норм следует учитывать, что пункт 2 статьи 6 Федерального закона "О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним" (в редакции Федерального закона от 09.06.2003 N 69-ФЗ "О внесении изменений и дополнений в Федеральный закон "О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним") устанавливает, что государственная регистрация права на объект недвижимого имущества, возникшего до введения в действие названного Закона, требуется при государственной регистрации перехода данного права, его ограничения (обременения) или совершении сделки с объектом недвижимого имущества, возникших после введения в действие этого Закона.
Поэтому права на земельные участки, удостоверенные документами, указанными в абзаце первом пункта 9 статьи 3 Закона о введении в действие ЗК РФ, или документами, перечисленными в абзаце втором этого же пункта, подлежат государственной регистрации в случае, предусмотренном пунктом 2 статьи 6 Федерального закона "О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним", в порядке, установленном правилами этого Закона.

Об этом же говорит сам закон об обороте, если его правильно читать:

24 июля 2002 года N 101-ФЗ
ОБ ОБОРОТЕ ЗЕМЕЛЬ СЕЛЬСКОХОЗЯЙСТВЕННОГО НАЗНАЧЕНИЯ
Статья 12. Особенности совершения сделок с долями в праве общей собственности на земельный участок из земель сельскохозяйственного назначения
Передача земельной доли в уставный (складочный) капитал сельскохозяйственной организации, использующей земельный участок, находящийся в долевой собственности, в доверительное управление, завещание или выделение земельного участка в счет земельной доли осуществляется на основании документов, удостоверяющих право на земельную долю в соответствии со статьей 18 настоящего Федерального закона, без государственной регистрации возникшего в результате приватизации сельскохозяйственных угодий права на земельную долю.

Зачем это в статье 12 написано? Затем, что только для таких случае устанавливается исключение из общего правила. Только при завещании доли, передаче доли в уставный капитал с/х организации, и при выделе участка в натуре в счет земельной доли можно не регистрировать ранее возникшее право. При продаже доли ранее возникшее право регистрировать ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно.
Мне не веришь - вот им поверь:

НАУЧНО-ПРАКТИЧЕСКИЙ КОММЕНТАРИЙ К ФЕДЕРАЛЬНОМУ ЗАКОНУ
"ОБ ОБОРОТЕ ЗЕМЕЛЬ СЕЛЬСКОХОЗЯЙСТВЕННОГО НАЗНАЧЕНИЯ"
Материал подготовлен с использованием правовых актов
по состоянию на 1 июля 2006 года
Под ред. профессора
А.А. ЯЛБУЛГАНОВА
Савенко Г.В., к.ю.н., г. Иваново - ст. ст. 4, 6, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 17, 18;
Статья 18. Документы, удостоверяющие право на земельную долю

Комментарий к статье 18
3. Что такое государственная перерегистрация прав на земельную долю? Обязательна ли она? Если гражданин не получил новое свидетельство о регистрации, утрачивает ли он право собственности на свою долю?
В соответствии с п. 1 ст. 6 Закона N 122-ФЗ "О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним" права на недвижимое имущество, возникшие до момента вступления в силу указанного Федерального закона, признаются юридически действительными при отсутствии их государственной регистрации, введенной данным Федеральным законом. Государственная регистрация таких прав проводится по желанию их обладателей.
Это означает, что государственная регистрация подтверждения права собственности на земельные доли носит исключительно заявительный характер и обязанности такого подтверждения законодательством не предусмотрено. Если гражданин - собственник земельной доли, у него есть свидетельство о регистрации или иной правоустанавливающий документ, значит, собственником он и останется, независимо от того, подтвердил ли он право в регистрационной службе или нет. Другое дело, что в соответствии с п. 2 ст. 6 вышеназванного Закона государственная регистрация возникшего до введения его в действие права на объекты недвижимого имущества требуется при государственной регистрации прав, возникших уже после введения Закона в действие, то есть перехода данного права, его ограничения (обременения) или совершенной позже сделки с объектом недвижимого имущества (в том числе договора аренды). Иными словами, собственником земельной доли гражданин остается в любом случае, но, чтобы распорядиться ею (например, путем продажи, дарения или выдела ее в натуре для последующей передачи в аренду), необходимо будет вначале подтвердить свое право собственности в реестре прав, который ведет учреждение юстиции. При этом такое подтверждение прав возможно одновременно с подачей документов на совершение соответствующей сделки.

МЕЖДУНАРОДНАЯ АКАДЕМИЯ ОЦЕНКИ И КОНСАЛТИНГА
ПОСТАТЕЙНЫЙ КОММЕНТАРИЙ
К ФЕДЕРАЛЬНОМУ ЗАКОНУ "ОБ ОБОРОТЕ ЗЕМЕЛЬ
СЕЛЬСКОХОЗЯЙСТВЕННОГО НАЗНАЧЕНИЯ"
(С ИЗМЕНЕНИЯМИ И ДОПОЛНЕНИЯМИ)
Авторы:
Н.И. Калинин - заместитель руководителя аппарата Комитета Государственной Думы по аграрным вопросам, Почетный землеустроитель (ст. 8, главы III и IV);
А.А. Удачин - советник аппарата Комитета Государственной Думы по аграрным вопросам, Почетный землеустроитель России, государственный советник Российской Федерации 2-го класса, кандидат экономических наук, юрист (главы I и II (кроме ст. 8)).
Комментарий к статье 18
2. Признав, что ранее выданные свидетельства о праве собственности на земельные доли, а при их отсутствии выписки из принятых решений органов местного самоуправления о приватизации сельскохозяйственных угодий имеют равную юридическую силу с записями в ЕГРП, законодатель тем самым, во-первых, признал правомерность реорганизации колхозов и совхозов, осуществленную в соответствии с указами Президента Российской Федерации и постановлениями Правительства Российской Федерации, а во-вторых, не счел необходимым начинать обмен и переоформление ранее полученных документов, удостоверяющих право на земельную долю.
Это означает, что свидетельства, которые выдавались органами местного самоуправления (до 27 октября 1993 года), и свидетельства, которые выдавались райкомземами (до 1998 года), менять не надо, они действительны и имеют юридическую силу. Эта же норма закреплена в пункте 1 статьи 6 Федерального закона "О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним". Однако пунктом 2 этой же статьи устанавливается исключение из диспозитивного правила, установленного в пункте 1: для осуществления государственной регистрации сделки с объектом недвижимого имущества, совершаемой после введения в действие этого Федерального закона, обязательна государственная регистрация прав на данный объект, возникших до введения в действие этого Федерального закона.
Фактически, чтобы осуществить любую сделку с земельным участком, необходимо предварительно пройти государственный кадастровый учет в райкомземе и осуществить государственную регистрацию в регистрационной палате. После этого можно совершать сделки, которые затем также подлежат государственной регистрации в регистрационной палате.

ЗАКАНЧИВАЕТСЯ ЭРА ЗЕМЕЛЬНЫХ ДОЛЕЙ
Н. КАЛИНИН
Н. Калинин, заместитель руководителя аппарата Комитета Государственной Думы по аграрным вопросам, государственный советник Российской Федерации 1-го класса, почетный землеустроитель России.
1. Участник долевой собственности, пожелавший распорядиться своей земельной долей, должен иметь документ, удостоверяющий его право на земельную долю.
Согласно ст. 18 ФЗ "Об обороте земель сельскохозяйственного назначения" таким документом является Свидетельство о праве на землю, выданное до вступления в силу Федерального закона от 21 июля 1997 года N 121-ФЗ "О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним" (далее - ФЗ о госрегистрации) по форме, утвержденной Постановлением Правительства РФ от 19 марта 1992 года N 177, которое выдавалось до 1 ноября 1993 года <2>, или по форме, утвержденной Указом Президента РФ от 27 октября 1993 года N 1767.
При отсутствии у гражданина указанных свидетельств документом, удостоверяющим право на земельную долю, служит выписка из решения районной администрации (органа местного самоуправления) о приватизации сельскохозяйственных угодий в конкретном колхозе, совхозе или иной сельскохозяйственной организации. Такие решения принимались на основании протокола общего собрания (собрания уполномоченных) трудового коллектива реорганизуемого колхоза или совхоза об утверждении перечня лиц к наделению граждан земельными долями.
Третий вид документа, удостоверяющий право на земельную долю, - это выписка из Единого государственного реестра прав на недвижимое имущество и сделок с ним (ЕГРП), который ведут регистрационные палаты Минюста РФ в соответствии с Законом о госрегистрации, с выдачей гражданину Свидетельства по форме, утвержденной Постановлением Правительства РФ от 18 февраля 1998 года N 219 "Об утверждении Правил ведения Единого государственного реестра прав на недвижимое имущество и сделок с ним".
Если гражданину выдан этот (третий) вид документа, то для совершения сделки с земельной долей дополнительной государственной перерегистрации прав на земельную долю не требуется.
Если у гражданина первый или второй вид документа, то в соответствии с п. 2 ст. 6 ФЗ о госрегистрации необходимо пройти процедуру государственной регистрации прав на земельную долю в регистрационной палате. Только после этого можно будет распорядиться земельной долей. Поправкой, внесенной федеральным законом от 18 июля 2005 года N 87-ФЗ, сделано одно исключение из этого правила: передача земельной доли в уставный (складочный) капитал сельскохозяйственной организации, использующей земельный участок, находящийся в долевой собственности, в доверительное управление, по завещанию или выделение земельного участка в счет земельной доли осуществляется на основании документов, удостоверяющих право на земельную долю в соответствии со ст. 18 ФЗ "Об обороте земель сельскохозяйственного назначения", без государственной регистрации возникшего в результате приватизации сельскохозяйственных угодий права на земельную долю.

То, что эти писатели ещё до сих пор пишут про "учреждения юстиции" и "регистрационные палаты" - ничего не меняет. Регистрацию ранее возникших прав никто не отменял.

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ПОВОЛЖСКОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
кассационной инстанции по проверке законности и
обоснованности решений (определений, постановлений)
арбитражных судов, вступивших в законную силу

от 4 июля 2007 года Дело N А65-10662/06-СГ3-12

Передача земельной доли в складочный капитал сельскохозяйственной организации, использующей земельный участок, находящийся в долевой собственности, осуществляется на основании документов, удостоверяющих право на земельную долю в соответствии со ст. 18 настоящего Федерального закона, без государственной регистрации возникшего в результате приватизации сельскохозяйственных угодий права на земельную долю.
Свидетельства о праве на земельные доли, выданные до вступления в силу Федерального закона от 21.07.97 N 122-ФЗ "О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним", в силу ст. 18 Закона об обороте земель сельскохозяйственного назначения имеют равную юридическую силу с записями в Едином государственном реестре прав на недвижимое имущество.
Вместе с тем в соответствии с п. 2 ст. 6 Федерального закона "О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним" (в редакции Федерального закона от 02.11.2004 N 127) государственная регистрация возникшего до введения в действие названного Закона права на объект недвижимого имущества проводится при государственной регистрации перехода данного права или сделки об отчуждении объекта недвижимого имущества без уплаты государственной пошлины.
Суд первой инстанции, принимая решение, не дал правового анализа названным законодательным актам, регулирующим вопросы по распоряжению земельными участками из земель сельскохозяйственного назначения, а также устанавливающим специальные правила, применяемые к обороту долей в общей собственности на земельные участки.
Таким образом, оценивая решение общего собрания от 28.02.2005, следовало учесть то, что участники долевой собственности вправе были внести выделенный земельный участок даже при наличии свидетельств о праве собственности на земельную долю только после проведения кадастрового учета и последующего подтверждения (признания) ранее возникших прав органом, осуществляющим государственную регистрацию прав.

Имеются возражения по вопросу выдела? Или я что-то упустил в своей жизни и не знаю чего-то очень важного?

Про нотаров.

Этот вопрос подробно разбирался в нотариате. Коротко - доверенность возможна, но я согласен с множественностью тарифа.

И что? НК отменили после этого разбора? Нет? Значит, множественности тарифа быть не может.

Наличие нескольких доверителей в одной доверенности может породить нерешаемые проблемы.

Может породить сложные проблемы. Нерешаемых не бывает. Захочет нотар отказать - пусть отказывает. Я, может быть, с этим даже и соглашусь, что несколько лиц в одну доверку нельзя впихнуть, но уж точно не по причине малого тарифа. Нотары кривятся ещё и в случаях, если в одной доверенности несколько поверенных указано, мол, тоже кривенько.
Но тока Верховный суд давно уже сказал, что ничего кривого нет в таких ситуациях:

Утвержден
постановлением Президиума
Верховного Суда
Российской Федерации
от 10 августа 2005 г.
ОБЗОР
СУДЕБНОЙ ПРАКТИКИ
ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ЗА ВТОРОЙ КВАРТАЛ 2005 ГОДА
Вопрос 23: Возможна ли в соответствии с действующим законодательством выдача доверенностей от одного лица нескольким лицам или от нескольких лиц одному или нескольким лицам?
Ответ: Согласно части 1 статьи 185 Гражданского кодекса Российской Федерации доверенностью признается письменное уполномочие, выдаваемое одним лицом другому лицу для представительства перед третьими лицами.
Указанная статья раскрывает правовое понятие доверенности, но не содержит запрета на выдачу несколькими гражданами доверенности одному или одним гражданином - нескольким для представительства перед третьими лицами.
Это положение подтверждается, к примеру, содержащимися в статьях 1043 и 1044 Гражданского кодекса Российской Федерации положениями о ведении дел в простом и полном товариществе, которыми предусмотрено, что с третьими лицами полномочие товарища совершать сделки от имени всех товарищей удостоверяется доверенностью, выданной ему остальными товарищами (участниками, на которых возложено ведение дел товарищества).
------------------------------------------------------------------
КонсультантПлюс: примечание.
В тексте документа, видимо, допущена опечатка: имеется в виду пункт 3 статьи 164 Жилищного кодекса РФ, а не пункт 2.
------------------------------------------------------------------
Нормы о праве нескольких граждан уполномочивать одного или нескольких граждан доверенностью совершать определенные действия содержатся также в Жилищном кодексе Российской Федерации (пункт 2 статьи 164) и в Налоговом кодексе Российской Федерации (подпункт 2 пункта 1 статьи 333.25).
Кроме того, согласно части 1 статьи 59 Основ законодательства Российской Федерации о нотариате нотариус удостоверяет доверенности от имени одного или нескольких лиц, на имя одного или нескольких лиц.
Таким образом, действующее законодательство позволяет выдавать доверенности от одного лица нескольким лицам и от нескольких лиц одному или нескольким лицам.

Земельные доли измеряются в других единицах - ср. га и б/га.

Ну покажи мне в законе место, где это сказано, что доля измеряется в га, или ещё в каких-нить единицах площади
Доля в праве общей собтственности ВСЕГДА измеряется дробью, так уж законодательство у нас говорит. В единицах площади измеряется физическая часть (доля, как долька апельсина) ЗУ, но не доля в праве общей собственности.

Так что не прокатит такая тупая отмазка, все прекрасно понимают, зачем и для чего это все делается.

Ты вот сам, похоже, не понимаешь, если у тебя доли в праве на ЗУ в гектарах измеряются.
Разницу между долькой апельсина и долей в праве общей собственности на апельсин, т.е. разницу между частью (долей) ЗУ и долей в праве общей собственности на ЗУ не понимают 90% обладателей доли.
Когда люди получали землю, а её им выдавали - люди именно рассчитывали получить конкретные гектары, чтобы картошку на них сажать. А им и говорили - вот, на тебе 2 ГА, тока где эти 2ГА находятся - договаривайся с соседями.
И точно также комнаты в коммуналках в СПб выдаются, мол, вот тебе комната, но в бумажках будет написано - доля в праве на квартиру.
И простые граждане, мозг которых не замутнен всякими юридическими фикциями, живут не в доле, а в комнате, и считают себя собственниками комнаты. И именно поэтому суды в СПб иногда признают, что при приватизации коммунальной квартиры люди хоть и получили в собственность долю в праве, но намеревались получить комнату, и признают, что вместо доли в праве на квартиру человеку принадлежит право собственности на комнату.
И если путем хитростей всяких в десятикомнатной коммуналке, которая в долей собственности находится, в которой у жильцов вот такие идиотские "1/10 доля в праве на квартиру в виде комнаты 18 кв.м" имеются, 8 комнат перевыделят, переселят, объединят и проч., уголовный суд, я так думаю, не признает, что жилец комнаты 18 кв.м. будет потерпевшим от мошенничества, потому что он как жил в своей комнате, так и живет в ней, как имел право на неё, так и имеет, тока раньше у него была 1/10 доля в праве на всю квартиру, а теперь у его 1/2 доля в праве на две комнаты в квартире. Хотя фактически он всегда считал себя собственником только своей комнатушки. Поэтому никакого ущерба ему не причинил никто, и 159 УК тут не будет.

С долями на ЗУ примерно такая же ситуация.

То есть признают подделку подписей из таких благих побуждений?

Сама по себе подделка не наказуема.

Протокол привел к возникновению права собственности на отдельный выделенный участок.

К возникновению права на отдельный участок привело бы и решение суда о разделе имущества, находящегося в долевой собственности, если бы совладельцы миром не договорились. Т.е. поддельщики заменили соглашение о разделе или решение суда о разделе поддельным протоколом. Т.е. самоуправились. И не лишали кинутых совладельцев права на их 2 гектара. Эти кинутые совладельцы как не знали раньше, где их 2 гектара находятся, у какой помойки, так и не знают сейчас. Но у этих совладельцев как было фактически по 2 гектара ЗУ, так и есть сейчас.

Послушай, если ты с земельными долями никогда не работал, то не надо людей путать...

Я работал. И в СПб, и В Новгороде. Я сказал, что не люблю этим заниматься, а что не работал - не говорил. И мне не надо работать именно с долями в ЗУ, если я работаю с другой недвижимостью. Общие правила есть, их никто не менял. Кроме того, мне не обязательно с чем-то работать для того, чтобы понять, как это нужно делать. Хотя бы в общих чертах.
И я никого не пугаю. Хотя вот за тебя боюсь))) Раз вы там доли продаете без предварительной их регистрации - ой, посыпаться могут ваши сделки-и-и-и-и))))
Моё стороннее наблюдение за этим процессом на примере известной тебе девушки - пипец, земельщики себя законом защищать не пытаются даже)) Ладно мы - честнейшие люди))) Но ведь могут вам попасться хитрецы. Понятно, что силовые методы никто не отменял, но почему же защиту по закону-то на всякий случай не поиметь?

Сообщение отредактировал Нева Хаус: 31 October 2007 - 16:07

[Денежка]

ЮрийК

Сижу, рисую Исковое о недействительности второй сделки. Дошел до "прошу".
Написал признать недействительной ничтожную сделку.
А вот по применению последствий, че-то попух.

Просите признать право первоначальных дольщиков на весь большой ЗУ.
Основания:

по вопросу реализации моих прав на земльную долю с правом выдела ее в натуру и регистрации права собственности на нее".

А) 130 совладельцев не давали полномочий на регистрацию ранее возникшего права (доли в праве) долевой собственности на большой ЗУ. Они давали полномочия на регистрацию вновь возникшего права на выделенный в натуре участок (физическую, а не идеальную, долю ЗУ).
130 совладельцев ожидали, что поверенный организует кворум общего собрания всех совладельцев большого ЗУ ( включая тех, кто доверки не выдавал), будет принято решение о выделе ЗУ каждому из совладельцев, и уже потом выделенный ЗУ будет зарегистрирован. А так просто регистрировать долю в праве общей собственности совладельцы и не собирались, потому что это право и так у них есть, нафиг им ещё что-то ещё регистрировать, они хотели именно право на конкретный участочек ЗУ зарегистрировать.
Можно ещё сказать, как лишний довод в пользу нужного прочтения полномочий по доверке, что совладельцы думали (раз в доверке назначение ЗУ написали), что к их земле применяется ФЗ об обороте земель с/х назначения, полагали, что для регистрации права на выделенный участок не требуется регистрации ранее возникшей доли в праве на большой ЗУ.
Б)

Вторая - уполномочие "продать, за цену и на условиях по своему усмотрению земельную долю общей площадью Х га земли с/х назначения".

Каждый их 130 совладельцев хотел продать именно конкретную часть ЗУ, конкретной площадью. Потому что доли в праве общей собственности не измеряются в гектарах, а измеряются в дробях, это же общеизвестно, и в правилах ведения ЕГРП написано)))
Поверенный всё сделал неправильно.
Он продал доли в праве (хотя ему не были даны такие полномочия), при этом в соответствии с п. 2 ст. 6 закона о регистрации он сначала зарегистрировал ранее возникшие доли в праве (хотя ему не были даны полномочия на такую регистрацию).
А всем известно, что цена покупки невыделенной доли гораздо ниже цены покупки выделенной доли. Вот совладельцы и хотели, чтобы поверенный сначала выделил долю, а потом продал, а он, гад, сразу продал, за маленькую цену))
Следовательно, в сделке по продаже долей в праве - косячок.


В) если признать выдел долей в натуре сделкой, то эта сделка незаключена, потому что бумажка о совершении этой сделки не подписывалась всеми нужными совладельцами, но зато подписана совладельцем, который стал таковым на основании недействительной сделки покупки долей.

Г) т.е. в итоге что недействительная сделка и незаключенная сделка не могли быть основанием для государственной регистрации права единоличной собственности покупателя на выделенный ЗУ, а значит, право на выделенный ЗУ и нынешнего владельца не возникло, а значит, право общей долевой сосбтвенности прежних совладельцев не прекратилось, и эти совладельцы просят признать их право общей долевой собственности (доли в праве) на большой ЗУ.

Вот))

[Satira]

Нева Хаус

И я никого не пугаю. Хотя вот за тебя боюсь))) Раз вы там доли продаете без предварительной их регистрации - ой, посыпаться могут ваши сделки-и-и-и-и))))

Если как предусмотрено ст. 6 О гос регистрации, но наверное все же регистрируют, просто сразу подают на регистрацию возникшего до введения права и новой сделки, а т.к. первое проводится бесплатно, не придают ему особого значения:-)

Я сказал, что не люблю этим заниматься

Как я Вас понимаю.....
ЮрийК

Написал признать недействительной ничтожную сделку.

Зачем признавать недействильной ничтожную сделку? Ничтожная сделка недействилеьна в силу Закона. Переходите сразу к последствиям

[Денежка]

Satira

Если как предусмотрено ст. 6 О гос регистрации, но наверное все же регистрируют, просто сразу подают на регистрацию возникшего до введения права и новой сделки, а т.к. первое проводится бесплатно, не придают ему особого значения:-)

Не, ну Buutchу наверняка известно, что мне известно про ст. 6 122-фз и про то, какие действия можно делать одновременно))) А он ведь акцентировал, что не нужно вообще в принципе регистрировать, ни одновременно, ни заранее, и сослался на норму другого закона, о которой я, как Юрий подумал, не знаю, потому что не занимался долями ЗУ:

Не нужно ничего регистрировать! По ФЗ об обороте свидетельства имеют равную юридическую силу с записями в ЕГРП.

Это ведь в ответ на мою фразу

Надо посмотреть по регистрационным делам, сколько там было регистрационных действий. Чтобы продать долю в праве на ЗУ, которая была приобретена до 98 года, нужно сначала зарегистрировать ранее возникшее право. Было ли такое заявление и действие сделано?

было сказано, а я тут не говорил, что не могли эти действия быть одновременно. Я говорил, что должно было быть два заявления, вот и нужно посмотреть, была ли регистрация ранее возникшего права проведена))

а т.к. первое проводится бесплатно, не придают ему особого значения:-)

Вот и нужно посмотреть на живые документы (доверенности) новыми глазами. Может, и появится особое значение))))

[Satira]

Нева Хаус

Юрий это Buutch? Я запутываюсь, кто что сказал...

Ваша логика как всегда железна Тогда я тоже не знаю, что он подразумевал под "не надо регистрировать" и почему сделал такой вывод.

Надо посмотреть по регистрационным делам, сколько там было регистрационных действий. Чтобы продать долю в праве на ЗУ, которая была приобретена до 98 года, нужно сначала зарегистрировать ранее возникшее право. Было ли такое заявление и действие сделано?

было сказано, а я тут не говорил, что не могли эти действия быть одновременно. Я говорил, что должно было быть два заявления, вот и нужно посмотреть, была ли регистрация ранее возникшего права проведена))

Хм, думаю, ФРС бы отказалась регистрировать переход права, без регистрации возникшего до 98 года права. Уж они то ст. 6 знают наизусть...

[Денежка]

Satira

Юрий это Buutch

Они оба Юрии)

[Satira]

Satira

Цитата
Юрий это Buutch

Они оба Юрии)

Ясно, теперь по крайней мере будут знать, как зовут еще одного участника форума Это всегда как-то определеннее

Сообщение отредактировал Satira: 31 October 2007 - 17:32

[ЮрийК]

Какое-то время меня не было и мои уважаемые коллеги много тут набросали.

Большое спасибо Нева Хаусу за мысли, которые протерли несколько замыленный глаз.

И тезке тоже большое спасибо, т.к. то чего я предполагал по доверкам имеет уже как минимум одного сторонника :-). Кроме того возникли еще кое-какие мысли. Счас буду их кумекать.

Чтобы нас не путать, предлагаю коллегам в отношении меня прибавлять букву К в конце имени)))


Для Satira

Переходите сразу к последствиям

Никто не запрещает просить признать сделку ничтожной, а можно и обойтись констатацией. Не в этом вопрос. Как раз в последствиях и сокрыта проблема попробуйте сами исходя из известной Вам диспозиции их сформулировать

[Buutch]

Нева Хаус
Я тебе позже на все отвечу. Со ссылками

было сказано, а я тут не говорил, что не могли эти действия быть одновременно. Я говорил, что должно было быть два заявления, вот и нужно посмотреть, была ли регистрация ранее возникшего права проведена))

Мне пофиг, что происходит внутри ФРС. Мы сдаем розовики, через месяц получаем новые свидетельства. Так было и в этом случае. А сколько регистраций, что у них происходит "одновременно" и сколько заявлений - это голимая теория, которая не имеет практического значения

[aiken]

Красные сдаются конечно один раз, но заявлений подается два - на регистрацию ранее возникшего (без выдачи промежуточного свидетельства) и регистрацию перехода права.
Если ранее возникшее не регистрировалось - есть основания для признания регистрации незаконной.

[Buutch]

Нева Хаус
В общем, начинаю отвечать. Поскольку ты поднял сразу несколько общих тем, отвечать на них буду безотносительно парадоксальной ситуации ЮрияК, когда земельные доли оказались выведены из-под ФЗ об обороте. Будем, так сказать, обсуждать "голимую теорию", которую ты так любишь

1. Вопрос о предварительной регистрации "розовиков".

Я признаю, что действительно не знал о том, что при сделках с земельными долями что-то там регистрируется, точнее, "ранее возникшее право". Но в данном незнании мне не стыдно признаться, поскольку никакого практического смысла эта норма не имеет. Главное - "розовик" действителен, с ним можно спокойно совершать любые сделки, единственная новость - оказывается, регистратор сам как-то зарегистрирует "ранее возникшее право" и сам же его в тот же момент прекратит, да еще и бесплатно

Потому что твоей команде удалось убедить областных регистраторов, что это делать не нужно?

Мы работаем более чем в 10 регионах, но нигде не было таких проблем. Значит, регистраторы сами это все регистрируют. Хотя были и такие приколы - люди продавали земельные доли и отдавали "розовики", затем брали в земельном комитете дубликаты и по ним продавали повторно несмотря на всю эту "регистрацию ранее возникших прав". По твоей логике, если право зарегистрировалось и тут же прекратилось, то повторная продажа тем же человеком той же земельной доли должна быть невозможна?

Ссылаться на судебную практику по долям - это дурной тон, потому что существует масса постановлений различных ФАСов, согласно которым земельные доли оказались таинственным образом внесены в уставный капитал но это отдельная бредовая беспредельная тема)))

2. Вопрос о множественности доверителей. Обсуждалось, в частности, здесь и здесь. Но кроме писули Клячина, ничего нет. Зато и толковых возражений против множественности тарифа тоже нет)))

Я не спорю о фактической возможности сделать одну доверенность от нескольких доверителей, но здесь глобальная проблема - например, один из доверителей отменяет доверенность или умирает. Согласно п. 3 ст. 189 ГК, поверенный обязан немедленно вернуть доверенность. Всю.

И что? НК отменили после этого разбора? Нет? Значит, множественности тарифа быть не может.

Нотариальный тариф регулируется не только НК, но и ст. 22.1 Основ. Но предлагаю все это обсуждать в вышеуказанных темах.

3. Вопрос о единицах измерения земельной доли.

Ну покажи мне в законе место, где это сказано, что доля измеряется в га, или ещё в каких-нить единицах площади 
Доля в праве общей собтственности ВСЕГДА измеряется дробью, так уж законодательство у нас говорит.

Ты вот сам, похоже, не понимаешь, если у тебя доли в праве на ЗУ в гектарах измеряются.

Видишь ли, законы о земле в то время не принимались - блокировались коммунистическим большинством в думе. Но есть постановления Правительства, например, № 96 от 01.02.1995 года:

11. Размер земельной доли рассчитывается:
в гектарах;
в балло - гектарах.
Размер земельной доли в гектарах рассчитывается путем деления общей площади сельскохозяйственных угодий, переданных в общую собственность участников (членов) сельскохозяйственной коммерческой организации (предприятия), на число лиц, имеющих право на получение в собственность земельных долей. Общая площадь сельскохозяйственных угодий определяется по данным инвентаризации, а при их отсутствии - по государственному акту (свидетельству).
Размер земельной доли в балло - гектарах рассчитывается путем деления суммы балло - гектаров всех сельскохозяйственных угодий, переданных в общую собственность участников (членов) указанной организации (предприятия), на число лиц, имеющих право на получение земельной доли.

Я не буду тебя пропаривать про балл бонитета и иные землеустроительные фишки. Но дробью руководствоваться нельзя. К примеру, есть колхоз с 1000 дольщиков, у каждого документы на 1/1000. Затем 100 выделились, осталось 900 и у каждого документ на 1/1000, что уже не соответствует действительности))) А когда считают по балло-гектарам, все понятно.

4. Вопрос о мошенничестве при подделке протокола.

К возникновению права на отдельный участок привело бы и решение суда о разделе имущества, находящегося в долевой собственности, если бы совладельцы миром не договорились. Т.е. поддельщики заменили соглашение о разделе или решение суда о разделе поддельным протоколом. Т.е. самоуправились. И не лишали кинутых совладельцев права на их 2 гектара. Эти кинутые совладельцы как не знали раньше, где их 2 гектара находятся, у какой помойки, так и не знают сейчас. Но у этих совладельцев как было фактически по 2 гектара ЗУ, так и есть сейчас.

Насколько я помню уголовное право, нужно доказать состав преступления. Итак, ст. 159 УК - "Мошенничество, то есть хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием". Объективная сторона данного преступления выразилась в подделке протокола, согласно которому из общего имущества дольщиков выделили часть и затем произвели отчуждение, тем самым обогатившись и уменьшив массу, что ли, общего имущества. Дольщики при этом ничего не получили. В результате подделки протокола (то есть обмана государственного органа) и продажи выделенного участка покупатель приобрел право на чужое имущество. Думаю, состав здесь есть.

5. Личное. К сожалению.

Я работал. И в СПб, и В Новгороде.

Человек, который действительно работал с земельными долями, никогда не будет проводить каких-то аналогий с коммунальными квартирами в Питере и говорить, что в свидетельстве может быть написано "2 ГА".

мне не обязательно с чем-то работать для того, чтобы понять, как это нужно делать

Это только тебе не обязательно или это общий принцип юриспруденции - "я все сам в книжках прочитаю"?

И я никого не пугаю.

Видимо, ты решил обидеться на мою невинную фразу, и обида застила твои глаза

не надо людей путать...

Путать, а не "пугать". Потому что твои аналогии с коммуналками и превращением дробей в квадратные метры, дольками апельсина, а также психология граждан "с мозгом, не замутненным фикциями" к теме не относятся))) зато когда случайно задеваются какие-то личные амбиции или комплексы, получается интересная дискуссия с массой процитированных статей и прочего материала. Так что я даже рад, что так получилось, а извиняться не собираюсь - не за что.

Хотя вот за тебя боюсь)))

Да не стоит))) Компания "(отредактировано)" вполне умеет работать и провела не одну сделку по приобретению долей)))

Моё стороннее наблюдение за этим процессом на примере известной тебе девушки - пипец, земельщики себя законом защищать не пытаются даже)) Ладно мы - честнейшие люди))) Но ведь могут вам попасться хитрецы. Понятно, что силовые методы никто не отменял, но почему же защиту по закону-то на всякий случай не поиметь?

А этот твой пассаж значительно опустил тебя в моих глазах Но я все же отвечу, раз уж пошли переходы на личности. Во-первых, с девушкой мы не знакомились - созвонились пару раз. Во-вторых, ее долю покупали не мы, так что не надо делать напрасных выводов о методах работы серьезных людей Ты попросил ей помочь, она попросила найти ей покупателя на бумажку. Я нашел, причем выбил цену на 50 Круб выше рыночной, себе ни взял ни копейки. Полагаю, девушке выплатили все деньги сразу при удостоверении доверенности. Наверное, она не была против))) Теперь я понимаю, что нам, оказывается, "могли попасться хитрецы", которые отозвали бы доверенность и т.п. Однако даже в нашей практике были сотни покупок "по доверенностям", весь риск мы понимали, но как там говорится, кто не рискует, тот не прыгнет в дамки))) Интересная, какая в таком случае может быть "защита по закону"?

не позорься((

Не вижу ничего позорного. Опыт и уровень позволяет мне быть снисходительным и к себе, и к другим.

Они оба Юрии)

Ко всем: коллеги, попросил бы обращаться ко мне исключительно по нику. Надеюсь на понимание

Сообщение отредактировал Buutch: 06 November 2007 - 22:19

[Денежка]

Buutch
Я тебе позже на все отвечу. Со ссылками © ))

[Денежка]

Buutch

Мне пофиг, что происходит внутри ФРС. Мы сдаем розовики, через месяц получаем новые свидетельства. Так было и в этом случае. А сколько регистраций, что у них происходит "одновременно" и сколько заявлений - это голимая теория, которая не имеет практического значения

оказывается, регистратор сам как-то зарегистрирует "ранее возникшее право" и сам же его в тот же момент прекратит, да еще и бесплатно

Очень грустно, что ты так к правилам относишься. Это не голимая теория, это натурально практика. На это действие нужны соответствующие полномочия и соответсвтующее заявление. И регистратор сам ничего не делает - только на основании заявления. Не будет это действие произведено - последующие сделки могут порушиться.
С чисто практической точки зрения могу привести пример необходимости учитывания этой "голимой теории" (если я правильно понял твою мысль - всё, что не касается напрямую денег - это голимая ненужная теория) - неофициальный тариф регистратора на проведение ускоренной регистрации продажи доли зависит от того, зарегистрировано ли ранее возникшее право, или нет. Потому что первоначальное внесение в ЕГРП записи о праве - наиболее ответственноей этап.

Остальные ответы - позже, не со своего компа пишу)))

[ЮрийК]

Рассуждаю, вне вашей дискуссии, т.к. в принципе не вижу особых противоречий между вами, тем более что Buutch уже согласился с те, что наверное чего-то там регистраторы делают. Конечно, если это делается регистратором, то по логике ему все равно для начала нужно какое-то стартовое действие - ну к примеру заявление от правообладателя.
Теперь вернусь к общей теме и дополню.
Еще не отметил особо, что доверенность №1 и доверенность №2 даны разным людям в один день. И в принципе мне сдается, что это добавляет аргументов в пользу тех вариантов которые изложил Buutch в своем посте про доверки.

[Денежка]

Buutch

Значит, регистраторы сами это все регистрируют.

Ещё раз - регистраторы сами ничего не регистрируют. Для регистрации должно быть заявление.

Хотя были и такие приколы - люди продавали земельные доли и отдавали "розовики", затем брали в земельном комитете дубликаты и по ним продавали повторно  несмотря на всю эту "регистрацию ранее возникших прав". По твоей логике, если право зарегистрировалось и тут же прекратилось, то повторная продажа тем же человеком той же земельной доли должна быть невозможна?

Это не по моей логике. Это по закону и по практике))))) Если право зарегистрировано, а потом зарегистрирован переход права к новому приобретателю, то прежний собственник уже не сможет продать ту же земельную долю.
Тут уже другой вопрос - та же эта доля, или не та же. Если у чела действительно несколько долей, то конечно же он может продавать разным лицам свои доли.
А если у него одна доля, право на которую было подтверждено оригиналом свидетельства, то в дубликате свидетельства должна быть, во-первых, ссылка на то, что дубликат выдан взамен утраченного свидетельства серия-номер, а во-вторых, в свидетельстве должна быть ссылка на реквизиты распоряжения, которым была предоставлена доля.
И если все-таки один чел продал одну и ту же долю двум лицам, то тут уже нужно смотреть, во-первых, кто виноватее - земельный комитет или ФРС - в том, что не отследили двойную продажу. А во-вторых, нужно будет опираться на голимую теорию и смотреть, кого же всё-таки тут кинули и кто у кого будет долю забирать, кто чью продажу оспаривать.

Ты ещё скажи, что тебе пофиг вообще на то, что кто-то что-то регистрирует. А что, какая разница, как, когда, где и почему происходит - главное, что розовое свидетельство и ещё какие-то бумажки можно сдать по будням с 9.00 до 17.00 (например) в окно №ХХХ в здании по адресу, где-то там какие-то закорючки поставить, а потом прийти и получить свидетельство.
Скажешь так - а я и не осужу, и приму))) Пример про америкозовских вертолетчиков, которых учили летать, а не чинить вертолеты - очень показателен. У каждого свой интерес. Но я, если по аналогии дальше идти, зная голимую теорию и не имея большой практики, всё-таки смогу на другой модели вертолета полетать, да и починить смогу, даже сложную поломку. А ты сможешь меня на 2 секунды обогнать на одной известной тебе модели геликоптера))) Такая вот поэзия)))

Я не буду тебя пропаривать про балл бонитета и иные землеустроительные фишки. Но дробью руководствоваться нельзя. К примеру, есть колхоз с 1000 дольщиков, у каждого документы на 1/1000. Затем 100 выделились, осталось 900 и у каждого документ на 1/1000, что уже не соответствует действительности))) А когда считают по балло-гектарам, все понятно.

И не надо пропаривать, надо будет - сам посмотрю. Но неужели ты не видишь, что то, что ты сейчас сказал, и подтверждает мою правоту? Посмотри в корень, увидь разницу между интересом иметь долю праве на большой участок, и интересом иметь конкретный участок определенной площадью... Про мошенничество не буду больше обсуждать. Потому что там придётся к голимой теории обращаться. У меня, действительно, по уголовке маловато опыта - правда, оба раза, когда я с ней сталкивался, касались именно приобретения мошенническим путем недвижимого имущества (квартир, земельных участков и зданий), с использованием поддельных договоров, поддельных нотариальных доверенностей и т.п.

Человек, который действительно работал с земельными долями, никогда не будет проводить каких-то аналогий с коммунальными квартирами в Питере и говорить, что в свидетельстве может быть написано "2 ГА".

Аналогия - прямейшая. Просто я имел в виду применить аналогию при решении вопроса - пострадали ли имущественные интересы дольщика от криминальных действий, или нет. Но слишком много, видимо, аналогий, не буду больше приводить.
Про 2ГА в свидетельстве - самый последний случай с той самой девочкой. Написано (по памяти пишу): "свидетельство о праве собственности на земельный участок ориентировочной площадью 2,34 ГА. Общая долевая собственность с оценкой 100 баллогектаров." Что не так?

зато когда случайно задеваются какие-то личные амбиции или комплексы, получается интересная дискуссия с массой процитированных статей и прочего материала. Так что я даже рад, что так получилось, а извиняться не собираюсь - не за что.

Я никогда не обижаюсь.
Мне не нравится, когда мне говорят, что я ничего не знаю и говорю неправильно, потому что, мол, я опыта не имею. Хотя я и не дурак, и знаю, что говорю, и опыт имею.
Ты безапелляционно заявил - не надо ничего регистрировать, не путай людей. Я тебе говорю - надо, и я не путаю людей. И даю, как принято на этом форуме, ссылки на на законы, ВАСы, и комменты. Ты говоришь - ну фиг с ним, надо, но всё равно людей ты путаешь и ничего не знаешь, потому что опыта нет.
Я не понимаю, это прикол такой, что ли? С тобой как с нотариусом приходится общаться... На голубом глазу мне говорит, мол, в соглашении об уплате алиментов надо писать, что алименты платятся не до совершеннолетия (18 лет), а, мол, до 21 года, если ребенок учиться будет на бюджете. Грю, где написано такое? Я, может, и допущу, что где-то есть такая фигня, но в СК точно нет, так уж скажите мне... Она грит - иди, учи матчасть, а я крутая старушка-нотариус, работаю всю жизнь и всё знаю лучше всех, и не умничай тут...

Да не стоит))) Холдинговая компания "(отредактировано)" вполне умеет работать и провела не одну сделку по приобретению долей)))

А мы сейчас расселением квартир занимаемся. И тоже расселили не одну сотню квартир. Но я точно знаю (потому что сталкивался потом в судах по аналогичным чужим спорам), что расселение, которое проводится по обычной схеме - слабо защищенное законом. И иногда (один из сотни) договоры ломаются. Потому что появляются всякие там супруги, больные инвалиды, или заумные продавцы... А подстраховаться от такой неприятности законом - тьфу, две минуты - пять копеек, но нет, блин, старую схему никто менять не хочет, "мы всегда так делаем и делать будем"...

А этот твой пассаж значительно опустил тебя в моих глазах

А не скажешь, почему? Что я такого в ущерб тебе сказал?

Ты попросил ей помочь, она попросила найти ей покупателя на бумажку. Я нашел, причем выбил цену на 50 Круб выше рыночной, себе ни взял ни копейки. Полагаю, девушке выплатили все деньги сразу при удостоверении доверенности. Наверное, она не была против)))

Чуть-чуть не так. Я сказал, мол, есть продавец, если с этим можно что-то сделать - то сведу напрямую. При этом сказал, что я вообще этим заниматься не хочу, и не занимаюсь - не моё, потому что, не мой интерес. Имея в виду, что раз ты занимаешься этими вопросами профессионально, то сам там всё решишь, брать ли с кого-то что-то, и вообще вписываться ли, или нет, я тока наводку даю. И точно также ни копейки ни за что не просил и не рассчитывал.
В итоге девушка довольна, покупатели, видимо, тоже довольны. А мы с тобой на ровном месте срёмся))))

Во-вторых, ее долю покупали не мы... Теперь я понимаю, что нам, оказывается, "могли попасться хитрецы", которые отозвали бы доверенность и т.п. Однако даже в нашей практике были сотни покупок "по доверенностям", весь риск мы понимали, но как там говорится, кто не рискует, тот не прыгнет в дамки))) Интересная, какая в таком случае может быть "защита по закону"?

Нам - это кому? Тебе с покупателями. Т.е. ты в заключении сделки косвенно участвовал. И раз вы совершили сотни покупок, и риск понимали, то, значит, это тебе не теперь стало понятно, и не "оказывается", а понятно было давно и новостью возможный исход не является, и такой сюрприз никак не связан со мной и с продавцом от меня.
А я, сказал уже - сторонний наблюдатель. Я девочке в общих чертах дал консультацию, вообще о порядке заключения подобных сделок, а в совершении конкретно этой не участвовал, ничего не предлагал, а просто все возможные варианты описал и их возможные последствия для обеих сторон. Я наблюдал за вашей сделкой, и за сделкой предыдущей, с прежним агентом. Под незащищенностью подразумевается не только возможность отзыва доверки.
Под хитрецами я как раз и имел в виду тех продавцов, кто мог бы воспользоваться любой из уязвимостей, и очень жаль, что ты сделал вдруг вывод, что я тебе хитреца подсунул... Очень жаль ((
Короче. Надоело оправдываться и обвинять)))

Резюме моё- регистрировать ранее возникшее право надо, голимая теория нужна всем, потому что поможет в нестандартных случаях действовать, доли в праве ОДС должны указываться в дробях, свидетельства на долю, указанную в ГА существуют, сделка с девочкой прошла успешно для всех, претензий ни у кого ни к кому нет, на будущее такой же план, будут продавцы-покупатели - я буду их предложения-запросы тебе пересылать)))

Сообщение отредактировал Buutch: 06 November 2007 - 22:20

[Buutch]

Нева Хаус

Это не голимая теория, это натурально практика. На это действие нужны соответствующие полномочия и соответсвтующее заявление

Как правило, все нотариальные доверенности взяты из базы АРМ "Экспресс", где забита стандартная фраза "быть моим представителем в УФРС, подавать и подписывать любые заявления...". То есть в доверенности, как я понимаю, не требуется прямого указания на полномочие подачи "заявления о регистрации ранее возникшего права".

И регистратор сам ничего не делает - только на основании заявления.

Я крайне редко захожу в ФРС, у нас для этого есть специальные мальчики на побегушках, но когда приходилось, то я сам ни разу не составлял никаких заявлений - регистратор всегда сам что-то набирал и давал на подпись может быть, у них есть какая-то инструкция на эту тему?

если я правильно понял твою мысль - всё, что не касается напрямую денег - это голимая ненужная теория

Нет. "Голимая теория" - это теория, которая не влияет ни на сроки, ни на состав и количество документов, ни на их оформление, ни на госпошлину. Единственное, что ты тут нашел - "неофициальный тариф за ускорение", который в моей практике тоже никак не зависел от того, сдаю я розовик 1994 года или свидетельство, полученное после 1998 года.

В общем, я признаю, что не знал этого момента, но до сих пор считаю, что практического смысла в этой норме нет Потому что двойные продажи проходят все равно)))))

Далее, о размере земельной доли.

Но неужели ты не видишь, что то, что ты сейчас сказал, и подтверждает мою правоту? Посмотри в корень, увидь разницу между интересом иметь долю праве на большой участок, и интересом иметь конкретный участок определенной площадью...

Причем здесь чей-то интерес? Действительно, это разные объекты - доля в праве и выделенный участок. И что с того?

Про 2ГА в свидетельстве - самый последний случай с той самой девочкой. Написано (по памяти пишу): "свидетельство о праве собственности на земельный участок ориентировочной площадью 2,34 ГА. Общая долевая собственность с оценкой 100 баллогектаров." Что не так?

Вот Не "2 ГА", а "2 ср. га". И баллогектары. И никаких дробей!

Считаю, что нужно здесь кому-нибудь третьему вписаться, а то тебя не переубедить. Дроби могут меняться, поэтому привязка идет к специальным единицам измерения площади. А бывает и так, что большая часть выделилась - и земля закончилась, несмотря на наличие свидетельств на руках

А этот твой пассаж значительно опустил тебя в моих глазах

А не скажешь, почему? Что я такого в ущерб тебе сказал?

Во-первых, ты перешел на личности в сугубо теоретической теме. Рассказал историю с участием постороннего человека, которому я помог, но как-то "криво". Обидевшись на одну фразу в твой адрес, начал нелестно высказываться вообще о всей моей работе и моей команде. Причем свои выводы сделал, не зная всей истории с девушкой.

очень жаль, что ты сделал вдруг вывод, что я тебе хитреца подсунул... Очень жаль ((

Нет, мне просто не понравилось, что нас кто-то посчитал за простачков, которые не в теме и не знают о наличии "хитрецов")))

А мы с тобой на ровном месте срёмся))))

Да просто я по жизни спуску в подобных ситуациях никому не даю, вот и в интернете переклиниваюсь)) но мне это даже прикольно

Резюме моё- регистрировать ранее возникшее право надо, голимая теория нужна всем, потому что поможет в нестандартных случаях действовать, доли в праве ОДС должны указываться в дробях, свидетельства на долю, указанную в ГА существуют, сделка с девочкой прошла успешно для всех, претензий ни у кого ни к кому нет, на будущее такой же план, будут продавцы-покупатели - я буду их предложения-запросы тебе пересылать)))

А теперь мое резюме - регистрировать "ранее возникшее" право надо, но на практике все это делают регистраторы без удлинения сроков и без дополнительной оплаты Земельные доли должны указываться в "ср. га и б/га" или только в "б/га", а дробь может быть только в кадастровом плане. Сделка с девочкой прошла успешно, никаких претензий, но на будущее кидать нас не советую будут предложения - рассмотрим оперативно, однако включай все же свой интерес, а то так не интересно получается))) ну и насчет мошенничества и нотариального тарифа я был прав

Сообщение отредактировал Buutch: 01 November 2007 - 21:44

[ЮрийК]

Ну вот.... ))) есть и новости по теме.
Выплыл некий протоколец.
Участвовали 158 долей из 206, т.е. (86%) - это случилось уже после переоформления 130 долей на одного (т.е. помимо "толстого" где-то еще 28 дольщиков наковыряли).
В тексте ссылки на Закон "Об обороте земель с/х назначения".
Повестка:
1. избрание председателя и секретаря
2. Определение и утверждение местоположения зу, выделяемых в первоочередном порядке 18 дольщиков включая и "толстого" (130 в одном)

Дальше все плохо видно, так что буду раздобывать более качественный экземплярчик.
Пока из косячков наиболее явно видится распространене Закона "об обороте" на земли поселений.

[Денежка]

Buutch

Не "2 ГА", а "2 ср. га". И баллогектары. И никаких дробей!

Считаю, что нужно здесь кому-нибудь третьему вписаться, а то тебя не переубедить. Дроби могут меняться, поэтому привязка идет к специальным единицам измерения площади. А бывает и так, что большая часть выделилась - и земля закончилась, несмотря на наличие свидетельств на руках

Не надо меня переубеждать. Я знаю, что в свидетельствах на землю пишут единицы площади, а дроби не пишут. И я знаю, указание долей в гектарах - это отрыжка прошлого, что нынешнее законодательство не предусматривает такой возможности, и что доли всегда должны писаться дробью. Изменение дробей тоже регламентировано.

что нас кто-то посчитал за простачков, которые не в теме и не знают о наличии "хитрецов"))

Блим. Про возможность отзыва доверенностей и завещаний не знают только уж совсем профаны. Я вашу команду таковыми не считаю. Я говорю, что КРОМЕ отзыва доверенностей есть слабые места, и не только у вас. А какие это места - нужно уже не тут обсуждать.

ну и насчет мошенничества и нотариального тарифа я был прав

Нет) Про мошенничество вообще лучше не буду обсуждать, а про тариф - после выходных в соответствующей теме отпощусь. Тут же просто отмечу - нотариальный тариф НК не устанавливает. НК устанавливает пошлину, а тарифы устанавливает ОЗОН.

ЮрийК

В тексте ссылки на Закон "Об обороте земель с/х назначения".

Пока из косячков наиболее явно видится распространене Закона "об обороте" на земли поселений.

гы)) А может, пусть будет этот закон? Там вот чего есть:

Статья 8. Купля-продажа земельного участка из земель сельскохозяйственного назначения
1. При продаже земельного участка из земель сельскохозяйственного назначения субъект Российской Федерации или в случаях, установленных законом субъекта Российской Федерации, муниципальное образование имеет преимущественное право покупки такого земельного участка по цене, за которую он продается, за исключением случаев продажи с публичных торгов.
4. Сделка по продаже земельного участка, совершенная с нарушением преимущественного права покупки, ничтожна.

Вдруг у вас там нарушение ППП?)))

[Buutch]

Нева Хаус

Не надо меня переубеждать. Я знаю, что в свидетельствах на землю пишут единицы площади, а дроби не пишут. И я знаю, указание долей в гектарах - это отрыжка прошлого, что нынешнее законодательство не предусматривает такой возможности, и что доли всегда должны писаться дробью. Изменение дробей тоже регламентировано.

Ладно, больше тебя переубеждать не буду, верь в свои дроби. Скажу лишь, что в зависимости от бонитета бывают такие приколы при выделении в натуре - есть, условно говоря, 168 баллогектаров, так вот, на лугу это будет 3 га, на пашне - 4, а в низинке и овражке все 5))) Изменение дробей нигде не регламентировано - ни один лектор мне не смог ответить на этот вопрос сельхозка - это не так просто, как кажется))) ну ладно, не буду тебе ничего доказывать, предлагаю вернуться к теме.

ЮрийК

Пока из косячков наиболее явно видится распространене Закона "об обороте" на земли поселений.

Этого косячка достаточно - нужно отписать, что по ГК должно быть достигнуто соглашение между всеми дольщиками без исключения.

Ну и ст. 8 ФЗ по их логике тоже в тему

[aiken]

Разрешите вклиниться? Спасибо.

Насчет размера долей: спорите ни о чем. Размер можно указывать как в дробях, так и в га и б/га - п.39 правил ведения ЕГРП.
Что такое "ср. га" мне, честно говоря, неизвестно, ни в НПА ни на практике такое определение не встречал.
Про соответствие дробей размеру доли в га: абсолютно пофигу что у вас там написано в свидетельстве, оно подтверждает лишь регистрацию права за определенным лицом, а не наличие права и его объем на текущий момент времени. Только запись в реестре имеет юридическое значение, но об этом частенько забывают.
Соответствие дроби в свидетельстве и реальных гектаров приходящихся на долю служит лишь для наглядности, чтобы даже самый тупой колхозник мог понять сколько же у него земли. Если происходит уменьшение площади земельного участка (например при выделе части дольщиков), то ЕГРПшный софт автоматом учитывает изменение в дроби.
Вопрос о соотношении земель разной качественной оценки (пашня, пастбища, луга и т.д.) в составе доли вообще не касается ФРС, этим занимаются землеустроители, ЗКП и Роснедвижимость, у которых имеются необходимые сведения, учитываемые при формировании землеустроительного дела и постановке участка на кадастровый учет.