Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

ПВТР и форма одежды в офисе


Сообщений в теме: 127

#51 Santic

Santic
  • Partner
  • 4365 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 October 2008 - 16:53

Carolus

нормативными требованиями к условиям и безопасности труда

Это спецодежда. Против нее никто не спорит :D

иными нормативными требованиями (например, сотрудники милиции или каких-то других, пусть не государсвенных, структур, у которых обязательно должны быть какие-то идентификационные элементы на одежде).

Хорошо, нормативные требования - всегда нормативные требования.

А вот продавец в непродовольственном магазине? Незаконна одинаковая униформа у девочек?
Или сотрудники банка, работающие с клиентами (есть такие, особенно в магазинах, где кредиты оформляют - сидят одинаковые, в форме).
Это незаконно?
  • 0

#52 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 October 2008 - 17:04

Santic

А вот продавец в непродовольственном магазине? Незаконна одинаковая униформа у девочек?

Теоретически здесь тоже можно вывернуть ситуацию так, чтобы вопрос стоял о "безопасности работника", "безопасности товара" и пр. условиях труда. Но тут у работника есть хорошие шансы перевернуть ситуацию в свою пользу.

Или сотрудники банка, работающие с клиентами (есть такие, особенно в магазинах, где кредиты оформляют - сидят одинаковые, в форме).

Ту почти глухо. Хотя, конечно, тоже можно "удобством функционала" объяснить. Но притянуто, ИМХО.

Вообще в отдельных случаях можно пользоваться испытанным приёмом: запрещаю разрешая. То есть "можно почти все, кроме не соответствующих требованиям ... сегодня у Вас не соответствует ... завтра у Вас не соответствует ... послезавтра у Вас не соответсвует ... не мучайтесь, я могу Вам дать то, что точно соответствует ":D

Кстати, о грязи и неопрятности. Вот их как раз запретить можно, поскольку это может нанести ущерб имуществу работодателя, прочим работникам (!), клиентам (!!!). Ну, действительно, если я после трофи-рейда приду в комбинезоне, заляпанном жижей болотной, то элементарно документы на столе запачкаю. Или кишечную палочку коллегам занесу.
  • 0

#53 Lbp

Lbp
  • Partner
  • 11731 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 October 2008 - 17:07

Santic
Нет, все-таки несогласная я с юбкой, галстуком и прочей подобной конкретикой. Я вот в юпке ваще не хожу. Вааще. И что? Я от этого прям вдруг стала неаккуратной и плохо выполняю свои обязанности?
Всамделе... Как это соотносится с трудовыми обязанностями?
Согласна, можно написать типа опрятный вид. К нему же относятся и джинсы без дырок на ж... Все остальное только устно...
  • 0

#54 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 October 2008 - 17:11

Хотя на самом деле открою Вам секрет: работодателю можно ... всё :D

В трудовых отношениях он - "царь горы", он владеет ситуацией. Более того, ТК РФ позволяет ему по собственному усмотрению применять одну из форм юридической ответственности - дисциплинарную. У работника есть лишь право обжаловать, то есть по сути только право второго хода. Это как если б над Вами видел меч, но убрать его никак нельзя, можно только парировать в случае, когда он на Вас опустится. Точнее, даже не парировать, а ответить обидчику (определённые порследствия первого удара всё равно лягут на Вас, но их можно компенсировать деньгами). Поэтому в ПВТР и даже в ТД можно включать всё, что угодно, в целях превентивных. Основная масса работников будет соблюдать спорные требования "добровольно-принудительно". Меч-то висит, кто ж захочет испытать судьбу и подставиться? А права обжаловать ПВТР в порядке, так сказать, абстрактного нормоконтроля, у работников нет. Это очень плохо, но это так по закону.
  • 0

#55 Santic

Santic
  • Partner
  • 4365 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 October 2008 - 17:13

Carolus

Теоретически здесь тоже можно вывернуть ситуацию так, чтобы вопрос стоял о "безопасности работника", "безопасности товара" и пр. условиях труда. Но тут у работника есть хорошие шансы перевернуть ситуацию в свою пользу.

Ну Вы же сами понимаете, что это притянуто))
)

стати, о грязи и неопрятности. Вот их как раз запретить можно,

Грязь, допустим, а дырку на ...ээ...дырявую одежду?)))
Деловой имидж работодателя? Что это?)))) Другим работникам не мешает, клиентам..ну мешает-то вряд ли))
Что касается дресс-кода:
Ок, у Вас позиция, что нельзя. Даже униформу)

В таком случае вопросов к Вам не имею)))) Хотя и не согласна)


Lbp

Я вот в юпке ваще не хожу. Вааще. И что? Я от этого прям вдруг стала неаккуратной и плохо выполняю свои обязанности?

)))))))))))))
Не буду пререкаться дальше и расписывать все возможные варианты дресс-кода))))) Это условности, а меня на настоящий момент интересует принцип)))
Вы тоже считаете, что униформу нельзя, да? :D
  • 0

#56 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 October 2008 - 17:18

Согласна, можно написать типа опрятный вид. К нему же относятся и джинсы без дырок на ж... Все остальное только устно...

А я пару раз пришёл на работу:
1) с ломаными очками (очкарик я, без них худо),
2) с порванными брюками (эх, хорошие были брюки!)
Интересно, могло бы это считаться нарушением ПВТР? (догадайтесь с трёх раз, почему я вдруг решил такие нужные очки сломать и такие хорошие брюки порвать).

Добавлено в [mergetime]1224674320[/mergetime]
Santic

Грязь, допустим, а дырку на ...ээ...дырявую одежду?)))

Работодатель обеспечивает необходимую температуру в помещениях. Исходит из обычных условий. То есть учитывает обычную одежбу по сезону. Если дырка не вызвана форс-мажором, то запрет будет законен при условии, что причина запрета - забота о здоровье работников (и о соблюдении работодателем своих обязанностей по ТК). Притянутость будет зависеть от размера дырки.

ЗЫ Девушек-идиоток, которые ходят зимой с голым животом, самолично бы расстреливал. Поскольку пользы от такой девушки нет: ума у ней точно нет, матерью ей вряд ли стать удасться, и зачем она тогда живёт на свете?!
  • 0

#57 Santic

Santic
  • Partner
  • 4365 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 October 2008 - 17:27

Carolus

Если дырка не вызвана форс-мажором, то запрет будет законен при условии, что причина запрета - забота о здоровье работников (и о соблюдении работодателем своих обязанностей по ТК). Притянутость будет зависеть от размера дырки.

ой))))))))))))))
не возражаете, если я это в афоризмы утащу?)))))))))))))
А вообще-то..извините, но Вы...ээ...можно на сленге? гоните))))
Ну будет у девицы дырка в полпопы - и что? Заботясь о ее здоровье объявите ей за это выговор?))))))))))))))))
  • 0

#58 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 October 2008 - 17:30

Santic

Ну будет у девицы дырка в полпопы - и что? Заботясь о ее здоровье объявите ей за это выговор?))))))))))))))))

А как насчёт варианта не допустить к работе? Нуль в табеле? Оплата тоже нуль?

Реально бы не стал, наверное. Ситуация на грани фола, в суде не выдержит.
  • 0

#59 ЗЕЛЕНЫЙ ДЬЯВОЛ

ЗЕЛЕНЫЙ ДЬЯВОЛ

    Отконсультирую и обзащищаю.

  • продвинутый
  • 698 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 October 2008 - 17:31

Ха, придумал замечательный способ прогула работы с упором на дресс-код. В объяснительной за прогул написать: "Я вышёл на работу, но на меня в подъезде напал бандит и забрал мою рабочую одежду. Поскольку появление на работе с нарушением дресс-кода является дисциплинарным нарушением, я не мог выполнить свою обязанность по приходу на работу, если эта обязанность будет соединена с нарушением другой обязанности по ПВТР".

И так каждый раз, когда не хочется идти на работу. Думаю, после двух-трёх случаев директор даст письменное разрешение приходить на работу в чём угодно или без ничего :)


Глупость вы придумали. ПВТР надо соблюдать в полном объеме. Несоблюдение одного из пунктов может привести к дисциплинарной ответственности, а при неоднократном нарушении, вас просто уволят. А как вы говорите, это просто банальный прогул, за который вас уволят сразу. Теперь по поводу рабочей одежды. То что на вас кто-то напал и забрал рабочую одежду, работодатель просто усмеётся насмерть :D , а затем напомнит, что можно хранить ее на месте работы, в спец. шкафчике. :D

Недавно был тому свидетелем, магазин "Связной" приехал чувак, привез товар в одной одежде, не рабочей, зашел в закуток переодел униформу (рабочую одежду) и вышел в салон. :)
  • 0

#60 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 October 2008 - 17:32

Но вот перед инспекторами из ГИТ такой запрет точно смогу объяснить искренней заботой о сотрудниках :D
  • 0

#61 Santic

Santic
  • Partner
  • 4365 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 October 2008 - 17:32

Carolus

А как насчёт варианта не допустить к работе? Нуль в табеле? Оплата тоже нуль?

Сами же и отвечаете:

Реально бы не стал, наверное. Ситуация на грани фола, в суде не выдержит.

)))) Если уж Вы считаете, что нельзя требования к внешнему виду устанавливать по усмотрению работодателя, тогда за неприглядный внешний вид и наказывать не получится :D
  • 0

#62 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 October 2008 - 17:41

ЗЕЛЕНЫЙ ДЬЯВОЛ
Глупость пишите Вы. Если на работника возложена обязанность, которая неминуемо приведёт к нарушению им другой обязанности, то он имеет возможность манёвра (точнее, отказаться от выполнения основной либо выполнить с предупреждением о последствиях невыполнения дополнительной). Попробуйте приказать кассиру оставить кассу без присмотра! Сначала Вам - старшему кассиру - придётся нести ему письменный приказ гены (Ваше распоряжение он проигнорирует и будет прав), потом ждать, пока он служебку накатает тому же гене. И только потом оставит кассу.

А ещё я знаю случай, когда одному работнику поступило два задания на один день:
1) отправиться в командировку,
2) выполнить работу в месте работы.
Прим. Работник работал не в цирке в шоу иллюзионистов :D

На месте работы помимо шкафчика (ау, где он?) должны быть условия для переодевания. Я стеснительный :D Кстати, стирать её будет тоже работодатель.

Добавлено в [mergetime]1224675713[/mergetime]
Santic
Ну Вы же просите придумать. Я придумал. Не все теоретические схемы жизнеспособны. Кстати, насчёт практического применения. Меня интересует, что имел в виду автор темы: можно ли включить дресскод в ПВТР или можно ли реально применить его при несоблюдении? Честное слово, первое легче.
  • 0

#63 ЗЕЛЕНЫЙ ДЬЯВОЛ

ЗЕЛЕНЫЙ ДЬЯВОЛ

    Отконсультирую и обзащищаю.

  • продвинутый
  • 698 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 October 2008 - 18:30

ЗЕЛЕНЫЙ ДЬЯВОЛ
Глупость пишите Вы. Если на работника возложена обязанность, которая неминуемо приведёт к нарушению им другой обязанности, то он имеет возможность манёвра (точнее, отказаться от выполнения основной либо выполнить с предупреждением о последствиях невыполнения дополнительной). Попробуйте приказать кассиру оставить кассу без присмотра! Сначала Вам - старшему кассиру - придётся нести ему письменный приказ гены (Ваше распоряжение он проигнорирует и будет прав), потом ждать, пока он служебку накатает тому же гене. И только потом оставит кассу.


Сказки будете рассказывать детям. Поссать они ходят тоже с письменного разрешения гены? Вы должны быть на работе в определенное время, ваше переодевание никого неиммёт, в том числе и работодателя, ну может раз прокатит, на второй вас уволят как три пальца об асфальт. :D

На месте работы помимо шкафчика (ау, где он?) должны быть условия для переодевания. Я стеснительный :D Кстати, стирать её будет тоже работодателя.


А вот это справедливое требование от работодателя, должно быть помещение, в которой располагается "раздевалка". И производить стирку, кстати, должен работодатель или выделять на это денюх. Моя бывшая работа ОАО "Рязанский Радиозавод", так вот там, стирку рабочей одежды производил работодатель за свой счет. :)
  • 0

#64 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 October 2008 - 18:54

ЗЕЛЕНЫЙ ДЬЯВОЛ
Да, но мы тут не столько о спеозежде на радиозаводе говорим, сколько об обычной "светской" униформе и о костюмчиках-юбочках, которые вообще за свой счёт приобретаются. Выходит, я свой костюм, купленный за свои деньги, должен хранить у работодателя, ему же отдавать в химчистку, а дома, стало быть, мне придётся (при необходимости иметь костюм для прочих случаев) иметь ещё один костюм.

А я не хочу СВОЙ костюм хранить у работодателя в шкафчике. Право собственности давно отмениили? Триаду прав собственника помните?

Добавлено в [mergetime]1224680042[/mergetime]
Кстати, об униформе. Не знаю, как там у работодателя с размерами, но я любую готовую одежду вынужден под себя подгонять. Иначе, конечно, натянуть смогу, но неудобно будет. В армии проще: какую выдали на складе гимнастёрку - такую и носишь, а с претензиями - к товарищу прапорщику (он разъяснит, как бывает неудобно). А на работе предлагаете так же? Я - за, но при одном условии: давайте введёт в ТК РФ понятие ... гауптвахты :D
  • 0

#65 ЗЕЛЕНЫЙ ДЬЯВОЛ

ЗЕЛЕНЫЙ ДЬЯВОЛ

    Отконсультирую и обзащищаю.

  • продвинутый
  • 698 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 October 2008 - 19:09

ЗЕЛЕНЫЙ ДЬЯВОЛ
Да, но мы тут не столько о спеозежде на радиозаводе говорим, сколько об обычной "светской" униформе и о костюмчиках-юбочках, которые вообще за свой счёт приобретаются. Выходит, я свой костюм, купленный за свои деньги, должен хранить у работодателя, ему же отдавать в химчистку, а дома, стало быть, мне придётся (при необходимости иметь костюм для прочих случаев) иметь ещё один костюм.


униформой может считаться рабочая одежда. :D



А я не хочу СВОЙ костюм хранить у работодателя в шкафчике. Право собственности давно отмениили? Триаду прав собственника помните?


Ну у вас её никто не отнимает, а вот раз не хотите хранить в шкафчике у работодателя, то и получайте дисциплинарное взыскание. :D
  • 0

#66 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 October 2008 - 19:23

ЗЕЛЕНЫЙ ДЬЯВОЛ
Требования о спецодежде и пресловутый дресскод - совершенно разные вещи. Спецодежду носить надо. Без вариантов.

Ну у вас её никто не отнимает, а вот раз не хотите хранить в шкафчике у работодателя, то и получайте дисциплинарное взыскание.

За то, что я хочу свободно распоряжаться собственной вещью - взыскание? Это новость! :D
  • 0

#67 ВЭН

ВЭН
  • ЮрКлубовец
  • 391 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 October 2008 - 21:23

А я не хочу СВОЙ костюм хранить у работодателя в шкафчике.

IMHO Вы НЕ МОЖЕТЕ СВОЙ костюм хранить у работодателя в шкафчике во внерабочее время. Это использование имущества работодателя (шкафчика) в личных целях (хранение личного имущества). И работодатель не несёт ответственности за сохранность этого имущества.
  • 0

#68 Лысый

Лысый
  • Старожил
  • 3988 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 October 2008 - 08:02

Грязь, допустим, а дырку на ...ээ...дырявую одежду?)))
Деловой имидж работодателя? Что это?)))) Другим работникам не мешает, клиентам..ну мешает-то вряд ли))

А почему грязь (непрятность) можно запретить не могу понять??? Конечно если это связано в Саннормами, тут все понятно. Но чем работодателю мешают мои засаленные брюки??? НЕ ОБОСНОВАННО:D Я может к хиппи отношусь, нарушают сцуки конституционные права.
Дырка то вообще песня, с чего кто-то решил, что дырка на моем пинджаке неопрятная??? Носил я как-то дырки, сам варил джинсы, сам дырявил, так вот, они (дырки на варенки) у меня были очень даже опрятные:D А если я заплатки наложу и буду так ходить, ну типа опрятно, но лдженьгов на новый костюм нету, глядишь премию дадут на костюм и так кажды месяц по новому костюму.

С косынками тоже не все однозначно, даже с логотипом, не идет мне такой цвет, у меня от него аллергия жуткая, нос распухает и глаза слезятся, поэтому косынку с макдональдсами не надену, такую же сделаю с черепом и костями, потом суд если что восстановит, т.к. у меня есть священное право на выбор одежды:)
Абсурд короче.

Как я говорил, трудовые отношения изначально предполагают ограничение многих прав поэтому когда человек знаком с ПВТР, ДИ и ТД, где прописано про стиль одежды, его вполне правомерно привлекут к ответственности.

или девушка рекламировать бикини в свтере

Ну, если способ рекламы не определён, то запросто. А если определён, то вряд ли у ней получится выполнить свою работу.

Как это не определен, в ее ТД будет укзан ТФ - реклама бикини, там же (или в ПВТР) будет прописано, что бикини на голом теле. Поэтому если она эту бикини наденет на верхнию одежду, ее накажут и будет правильно.
  • 0

#69 NOU

NOU

    Натуральный блондин, если чё ...

  • продвинутый
  • 636 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 October 2008 - 09:23

Santic

Вы же сами говорите о том, что это законно))) А потом берете в кавычки. Что-то Вы путаетесь в показаниях))))

Кавычки в данном случае "выскочили" нечаянно :D - убираю их, оставляю просто - законно.

А если Работник перед подписанием ТД прочитал ПВТР, с которыми он согласился, это как-то впоследствии его где-то ущемит?))))

Для чего существуют ПВТР - это уже "говорено-переговорено" здесь многими участниками. Если я правильно Вас понимаю, необходимо согласие работника на ПВТР - вообще-то, я думал, что он, при поступлении на работу, всего-навсего ознакамливается с ними. А если он "не согласен" с некоторыми положениями ПВТР, можно ли ему представить работодателю "протокол разногласий" относительно некоторых положений, содержащихся в ПВТР или иных ЛНА работодателя? :D
Может ли, в принципе, новый работник быть "не согласный" с ЛНА работодателя, к которому он пришёл устраиваться на работу? Как говорится - не нравится - ... ! (где ... - непечатное выражение) :)

Т.е. по Вашему разумению, если условие о дресс-коде прописано в ТД - оно законно. Если оно прописано в ПВТР, с которыми работник ознакомлен ДО подписания ТД и которые СОГЛАСНО ТД он должен соблюдать - оно незаконно?)))

ПВТР регулируют, собственно, сам трудовой распорядок и иные вопросы трудовых отношений у данного работодателя (ст. 189 ТК РФ). Дресс-код здесь ни при чём... :)

... Мое право на труд абстрактно...

Это как - то ли оно есть, а то ли его нет? :)

... моему праву на вознаграждение за труд корреспондирует обязанность его оплатить.

Право на вознаграждение за труд, используя Вашу лексику, представляется таким же "абстрактным", как и право на труд, поскольку право на вознаграждение за труд, как таковое, нигде не формализовано, за исключением случаев, когда говорится о "равном вознаграждении за равный труд" (какая-то конвенция МОТ) и, условно говоря, "праве на заработную плату не ниже предусмотренного действующим законодательством МРОТа, с поправкой на районный коэффициент", т.е. речь идёт о вознаграждении за труд не ниже определённого размера... :)

... премия как поощрение за труд или
премия за труд как поощрительная выплата.
Поясните где тут разница)))))))))))))))

Поощрительные выплаты, осуществляемые работодателем в пользу работников, носят более широкий характер, нежели премия - последняя обусловлена достигнутыми работником успехами в своей работе, при выполнении своих прямых обязанностей, при осуществлении своей трудовой функции. Первые же как с трудом работника связаны (если это премия за труд), так и не связаны - работодатель выступает, например, за здоровый образ жизни, и поощряет денежными выплатами тех, кто бросит курить или регулярно посещает спортивную секцию и т.д. :)

...когда Вы подтянули Воинский Устав к трудовым отношениям...

Вообще-то, ничего такого я не делал - военная служба и работа граждан по найму - вещи разные. Просто привёл Вам пример, когда соответствующая форма одежды прямо закреплена в НПА.

Согласен с Carolus, что

Ответ прост: мы не в Европе.

:) и "пляшем" от "своей колокольни", т.е. действующего на сегодняшний день в РФ законодательства.
  • 0

#70 ЗЕЛЕНЫЙ ДЬЯВОЛ

ЗЕЛЕНЫЙ ДЬЯВОЛ

    Отконсультирую и обзащищаю.

  • продвинутый
  • 698 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 October 2008 - 13:54

Ну у вас её никто не отнимает, а вот раз не хотите хранить в шкафчике у работодателя, то и получайте дисциплинарное взыскание.
За то, что я хочу свободно распоряжаться собственной вещью - взыскание? Это новость! :)


Не передергивайте и к словам не цепляйтесь, вы прекрасно поняли о чем я хотел сказать. :D

Короче, нарушаете ПВТР и ТК, будете уволены. :D

Сообщение отредактировал ЗЕЛЕНЫЙ ДЬЯВОЛ: 23 October 2008 - 13:54

  • 0

#71 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 October 2008 - 14:09

Лысый

С косынками тоже не все однозначно, даже с логотипом, не идет мне такой цвет, у меня от него аллергия жуткая, нос распухает и глаза слезятся, поэтому косынку с макдональдсами не надену, такую же сделаю с черепом и костями, потом суд если что восстановит, т.к. у меня есть священное право на выбор одежды

Кстати, реальный вариант. Кстати, гастуки с черепами и костями тоже бывают, сам видел. Прикупить, что ли - буду в нём в арбитраж ходить :D

Как это не определен, в ее ТД будет укзан ТФ - реклама бикини, там же (или в ПВТР) будет прописано, что бикини на голом теле

Э-э-э, смысл фразы я понял, но Вы чуть-чуть заблуждаетесь. Если в ТД указана просто "реклама бикини", а в ПТВР - конкретизируется с явным выходом за пределы трудовой функции, то ПТВР противоречит трудовому договору. Представьте себе, что у юриста в ТД написано "подготовка и визирование проектов документов", а в ПТВР порядок прописан: при визировании документов юрист должен совершать намаз по мусульманскому обряду. Я бы отказался совершать намаз, и был бы прав. Документ подготовил, визу поставил, претензий по срокам и качеству нет. Какие ещё претензии?

Я ещё могу понять, если конкретизация обязанностей в ДИ имеется при том, что сама ДИ утверждается как ЛНА (т.е. без согласия работника). Да и то со мной тут на форуме были несогласны, причём авторитеты конфы по трудовому праву.

Кстати, обязанности, противоречащие принципам морали и нравственности, априори незаконны. И гражданско-правовые, и трудовые. Например, гражданско-правовой договор на оказание сексуальных услуг заведомо ничтожен. Хотя бы обе стороны были согласны.

Однако ж, при условии, что реклама на голом теле прописана в ТД и не противоречит закону (закону о рекламе + приниципам нравственности), то это уже трудовая функция. Работник нанялся на эту работу и обязан её выполнять. Не выполнит = будет взыскание.

Добавлено в [mergetime]1224749386[/mergetime]

Как я говорил, трудовые отношения изначально предполагают ограничение многих прав поэтому когда человек знаком с ПВТР, ДИ и ТД, где прописано про стиль одежды, его вполне правомерно привлекут к ответственности.

Ограничение многих прав??? То есть поражение в правах, выражаясь терминами теории права??? Однако!!!
Мне что-то сложно этот вывод сделать на основе действующего трудового законодательства. Так моё мнение, основанное на ТК РФ, таково:
1) ПВТР - локальный акт работодателя, предназначенный для неопределённого круга лиц, состоящих с ним в трудовых отношениях;
2) ПВТР устанавливает обязанности работника и, заметим, не ограничивает никакого в правах, поэтому работник:
а) может совместить реализацию своего права с выполнением обязанности, если они могут сосуществовать;
б) может реализовать своё право с нарушением обязанности, если это право существует непосредственно и превалирует над уровнем юридической силы ПВТР (классика жанра: можно бросить работу ради спасения человека);
3) ПВТР устанавливает только трудовые обязанности работника, а не любые нормы поведения, поэтому всё, что не относится к трудовым обязанностям сиречь к области отношений, регулируемой ТК РФ, к таковым не относится и ПВТР не регулируется под угрозорй признания факта выхода нормодателя (= работодателя) за пределы нормативных полномочий;
4) ПВТР вопреки распространённому мнению распространяется на работника не только в рабочее время, но все 24 часа в сутки в период действия трудовых отношений, и именно поэтому он не может объять любое поведение работника за пределами трудовых обязанностей, в противном случае с его помощью можно было регулировать всю личную жизнь работника (как я выше показал, есть немало случаев, когда работник своей личной жизнью за пределами рабочего времени может испортить имидж работодателя гораздо сильнее, чем появившись не в деловой одежде в офисе).

Сообщение отредактировал Carolus: 23 October 2008 - 14:11

  • 0

#72 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 October 2008 - 14:16

NOU
Обращаю внимание, что помимо ЛНА, существующих на момент принятия на работу, бывают ЛНА (или изменения ЛНА), которые появляются уже в период работы. Как известно, к таким ЛНА применимо понятие "ознакомление", а не "согласие". Именно поэтому я не вижу основания для расширительного понимания такого же термина при приёме на работу. Там тоже цель - ознакомить с ЛНА. Чтобы лицо, которое ещё не связано трудовыми отношениями, знало, на что подписывается. И вообще даже трудовой договор - и тот по сути "договор присоединения" (если так можно выразиться).
  • 0

#73 Santic

Santic
  • Partner
  • 4365 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 October 2008 - 14:52

NOU

Если я правильно Вас понимаю, необходимо согласие работника на ПВТР - вообще-то, я думал, что он, при поступлении на работу, всего-навсего ознакамливается с ними.

Он ознакамливается. И обязуется соблюдать. В его ТД, да и в ТК это прописано.

А если он "не согласен" с некоторыми положениями ПВТР, можно ли ему представить работодателю "протокол разногласий" относительно некоторых положений, содержащихся в ПВТР или иных ЛНА работодателя? :)

Ага, счас)) Не нравится - не работай. Для того и введено предварительное ознакомление.

ПВТР регулируют, собственно, сам трудовой распорядок и иные вопросы трудовых отношений у данного работодателя (ст. 189 ТК РФ). Дресс-код здесь ни при чём... :)

ПВТР устанавливают правила поведения. Правилами поведения предусмотрено, что надо соблюдать дресс-код. Дресс-код это собственно и есть правило поведения - одеваться соответственно требованиям.))) Кроме того, отсылочных норм еще никто не отменял. Если в ТД работника сказано, что он обязан соблюдать ПВТР, - условия ПВТР не становятся ли частью ТД?)))) В который можно, как мы с Вами решили, включать условие о дресс-коде))))

... Мое право на труд абстрактно...

Это как - то ли оно есть, а то ли его нет? :)

Оно есть)) Вы что мне сказали? Вспоминаем:

Вашему "праву на труд" корреспондирует обязанность Вашего работодателя труд Ваш оплатить! wink.gif

Так вот - моему ПРАВУ НА ТРУД ничего от конкретного работодателя не корреспондирует (кроме отдельных гарантий государства от безработицы). Повторяюсь еще раз. Равно как моему праву на жизнь не корреспондирует обязанность владельца ближайшего ресторана кормить меня, чтобы я не умерла с голода))))
А обязанность моего работодателя заплатить мне корреспондирует моему праву на оплату выполненного труда.
Ну..Вы как в логике хоть кружочки-квадратики порисуйте))) Была у нас одна участница, она бы Вас научила :)

... моему праву на вознаграждение за труд корреспондирует обязанность его оплатить.

Право на вознаграждение за труд, используя Вашу лексику, представляется таким же "абстрактным", как и право на труд, поскольку право на вознаграждение за труд, как таковое, нигде не формализовано, за исключением случаев, когда говорится о "равном вознаграждении за равный труд" (какая-то конвенция МОТ) и, условно говоря, "праве на заработную плату не ниже предусмотренного действующим законодательством МРОТа, с поправкой на районный коэффициент", т.е. речь идёт о вознаграждении за труд не ниже определённого размера... :)

Плохо дело. Зря, видать, я распинаюсь. :)
Откройте статью 21 ТК РФ и почитайте ее. Возможно, Вам откроются некие истины))) Относительно того, на что имеет право работник. Еще можете посмотреть ст. 129 (даже читать далеко не надо - пара строчек). И попробуйте связать эти нормы воедино))) Вдруг чего получится))))))))))))))

... премия как поощрение за труд или
премия за труд как поощрительная выплата.
Поясните где тут разница)))))))))))))))

Поощрительные выплаты, осуществляемые работодателем в пользу работников, носят более широкий характер, нежели премия - последняя обусловлена достигнутыми работником успехами в своей работе, при выполнении своих прямых обязанностей, при осуществлении своей трудовой функции. Первые же как с трудом работника связаны (если это премия за труд), так и не связаны - работодатель выступает, например, за здоровый образ жизни, и поощряет денежными выплатами тех, кто бросит курить или регулярно посещает спортивную секцию и т.д. :)

"Красиво говорит"(с))))
Прям стесняюсь попросить нормативку))) Чтоб там было сказано, что все вышеперечисленные поощрения нельзя было называть премией)))
Из чистого любопытства - как у Вас называются эти выплаты, которые поощрительные, но не премии?

...когда Вы подтянули Воинский Устав к трудовым отношениям...

Вообще-то, ничего такого я не делал - военная служба и работа граждан по найму - вещи разные. Просто привёл Вам пример, когда соответствующая форма одежды прямо закреплена в НПА.

Военная форма и униформа - разные вещи)) не?))))

Согласен с Carolus, что

Ответ прост: мы не в Европе.

:) и "пляшем" от "своей колокольни", т.е. действующего на сегодняшний день в РФ законодательства.

Здрасьте, приехали...! У Carolus позиция что так сделать вообще нельзя. И эта позиция мне понятна, хотя и слабо обоснована - пробел в регулировании)))
А Вы же сами сказали (никто Вас за язык не тянул, но уж я поймала))), что можно, если в ТД прописать :D

Так, можно или нельзя? :D

Добавлено в [mergetime]1224751939[/mergetime]
Лысый

Как я говорил, трудовые отношения изначально предполагают ограничение многих прав поэтому когда человек знаком с ПВТР, ДИ и ТД, где прописано про стиль одежды, его вполне правомерно привлекут к ответственности.

Хм..Вы видимо запутались в наших с господином NOU пространных дискуссиях))
Я как раз отчасти согласна с тем, что такие вещи работодатель может регулировать))) Только..аккуратно :)


Carolus

Чтобы лицо, которое ещё не связано трудовыми отношениями, знало, на что подписывается.

Ознакомлен, но не согласен?)) Но соблюдать-то надо)
  • 0

#74 Лысый

Лысый
  • Старожил
  • 3988 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 October 2008 - 15:33

ПВТР устанавливает только трудовые обязанности работника, а не любые нормы поведения, поэтому всё, что не относится к трудовым обязанностям сиречь к области отношений, регулируемой ТК РФ

Извините, но я как работодатель требую чтобы работник сови трудовые функции совершал только в определенной одежде и это касается именно трудовых обязанностей.
По вашему выходит, что если человек будет голый ходить на работу то будет прав. не согласен я в общем.

Ограничение многих прав??? То есть поражение в правах, выражаясь терминами теории права??? Однако!!!

Никакого поражения, судя по Конституции человек вправе просто не работать, однако, это не значит что его не могут уволить за прогул, т.к. подписав ТД он взял на себя обязанность работать, также как в случае с одеждой, т.е. фактически сам ущемил свое право бьездельничать. Хотя почему ущемил, не нравится не работай, но получишь горбатую.

В общем спор нескончаемый. Остаюсь при своем мнении, что дресс-код возможно применять. Главное все оформить.

ТАк никто мне не сказал, какие именно права работника нарушает работодатель требуя от работника одеватсья определенным образом??? Если в случае с намазом понятно, есть свобода вероисповедания и пр., а свобода в одежде где заложена, в конституции ее тоже нету:D
  • 0

#75 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 October 2008 - 15:46

Santic

И обязуется соблюдать.

Не обязуется, а обязан априори. Обязанность эта законом предусмотрена помимо воли обоих субъектов ТД.

Не нравится - не работай. Для того и введено предварительное ознакомление.

Именно так и есть. Мне интереснее другое: ЛНА в период трудовых отношений. Мне кажется, что не хватает правила о том, что ЛНА обязателен для работника на 15-й день после ознакомления (для гены - по истечение месяца). Сейчас получается: не согласен, протестую, а уволиться немедленно не могу.

ПВТР устанавливают правила поведения.

ВНИМАНИЕ! ОШИБКА! ПВТР устанавливают ТРУДОВЫЕ ОБЯЗАННОСТИ. Соответственно, правила поведения здесь могут присутствовать в том случае, если они отвечают этому критерию. Любые иные правила поведения ПВТР регулироваться не могут по природе этого документа.

Если в ТД работника сказано, что он обязан соблюдать ПВТР, - условия ПВТР не становятся ли частью ТД?)))) В который можно, как мы с Вами решили, включать условие о дресс-коде))))

Открою Вам секрет: ПВТР работник обязан соблюдать даже тогда, когда такой обязанности в ТД нет. Закон обязывает, и точка :)
Почему у Вас ошибка: ПВТР не становятся частью ТД, ПВТР - вполне себе самодостаточный и обязательный в силу закона документ :D

Но, главная ошибка в том, что правило о дресс-коде не является трудовой обязанностью, поэтому в ПВТР нельзя включать условие о дресс-коде. Хотя должен оговориться: поскольку отнесение той или иной конкретной обязанности к категории "трудовой" или "не относящейся к трудовым" может быть спорным и неоднозначным, то такие условия ПВТР также могут быть спорными и неоднозначными (т.е. сразу сказать нельзя, будет ли такое условия заведомо легальным или заведомо нелегальным, поэтому какие-то "хитрые" способы ввинтить в ПВТР условие о дресс-коде обсуждать можно).

Так вот - моему ПРАВУ НА ТРУД ничего от конкретного работодателя не корреспондирует

Santic, пожалуйста, не издевайтесь над NOU. Он по неопытности сказал глупость, но это же не значит, что в целом его позиция не может быть правильной?

В порядке буквоедского оффтопика. Праву на труд работника от конкретного работодателя кое-что всё-таки корреспондирует. Например, обязанность предоставить работу по трудовой функции. Обязанность создать условия труда. И т.д. и т.п. Но всё это к теме основного спора отношения не имеет.

Вообще, я призываю всех спорщиков! Будьте осторожны в высказываниях, претендующих на "абсолютность" и "заведомую истинность". Иногда в рамках правильной позиции можно такую глупость сказануть, что Вашим союзникам поплохеет. А оппоненты получат отличную возможность над Вами посмеяться.

Военная форма и униформа - разные вещи)) не?))))

Мантия для судьи. Закреплена в НПА. Военной службой не является. Устроит всех спорщиков, ага?

У Carolus позиция что так сделать вообще нельзя.

Как сделать нельзя? Если удасться поддтянуть КОНКРЕТНО ВАШ ДРЕССКОД под трудовые обязанности или ещё каким "хитрожопистым" путём - включайте и требуйте. От степени притянутости за уши будут зависеть судебные перспективы таких ПВТР, и всё. Не забывайте, что говоря о дресскоде можео иметь в виду:
а) некий теоретический дресс-код - тогда получается теоретический ответ "нет",
б) сугубо определённые правила в конкретной компании - тогда можно рассуждать о том, как из общего правила "нет" сделать так, чтобы стало "да".

Ознакомлен, но не согласен?)) Но соблюдать-то надо)

Я просто предостерегаю участников темы от попыток трактовать ознакомление с ЛНА перед приёмом на работу как дачу согласия. Нет там такой цели и быть не может.

NOU
Не пытайтесь обосновать правильную позицию заведомо бредовыми аргументами. Ничего хорошего из этого не выйдет, честное слово! :D
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных