Сообщений в теме: 157

[Ahasverus]

Насколько я понял теперь при подаче заявления должником или упором они вправе тупо указать гр-на Иванова в качестве ВУ.
А вот при подаче заявления конкурсным кредитором - проходит только СРО.

Я не ошибся?

P.S. Мда.....чем дальше изучаю нововведения, тем отчетливее понимаю что необходимо взять паузу в работе как минимум в полгода, дабы появилась хоть какая то практика.

Сообщение отредактировал wild_tatarin: 25 January 2009 - 14:30

[wet]

wild_tatarin

Цитата

А вот при подаче заявления конкурсным кредитором - проходит только СРО.

Вы, простите, из чего такой вывод сделали

[Jason Voorhees]

wild_tatarin

Цитата

Я не ошибся?

На мой взгляд ошиблись.
Кстати, несу завтра в арбитраж заявление от КК по новым изменениям. Указал сразу конретного ВУ. Посмотрим на практику.

У меня другой вопрос. Читаем п. 2 ст. 35 в невой редакции

Цитата

"Статья 35. Лица, участвующие в арбитражном процессе по делу о банкротстве

2. В арбитражном процессе по делу о банкротстве вправе участвовать:
саморегулируемая организация арбитражных управляющих, которая представляет кандидатуры арбитражных управляющих для утверждения их в деле о банкротстве или член которой утвержден арбитражным управляющим в деле о банкротстве, при рассмотрении вопросов, связанных с утверждением, освобождением, отстранением арбитражных управляющих, а также жалоб на действия арбитражных управляющих;
орган по контролю (надзору) при рассмотрении вопросов, связанных с утверждением арбитражных управляющих;
кредиторы по текущим платежам при рассмотрении вопросов, связанных с нарушением прав кредиторов по текущим платежам.

Нужно ли теперь при подаче КК заявления в суд направлять копию заявления в ФРС, СРО и кредитору по текущим платежам (как правило ФНС)?

Сообщение отредактировал Jason Voorhees: 26 January 2009 - 00:56

[Ahasverus]

wet

Цитата

Вы, простите, из чего такой вывод сделали

Jason Voorhees

Цитата

На мой взгляд ошиблись.

попробую пояснить свою позицию:


Статья 37. Заявление должника
2. В заявлении должника должны быть указаны:
кандидатура временного управляющего (фамилия, имя, отчество арбитражного управляющего, наименование и адрес саморегулируемой организации, членом которой он является, или наименование и адрес саморегулируемой организации, из числа членов которой должен быть утвержден временный управляющий);


Статья 39. Заявление конкурсного кредитора
2. В заявлении кредитора должны быть указаны:
наименование и адрес саморегулируемой организации, из числа членов которой должен быть утвержден временный управляющий;


Статья 41. Заявление уполномоченного органа
3. В заявлении уполномоченного органа должны быть указаны:
кандидатура временного управляющего (фамилия, имя, отчество арбитражного управляющего, наименование и адрес саморегулируемой организации, членом которой он является, или наименование и адрес саморегулируемой организации, из числа членов которой должен быть утвержден временный управляющий);

Вот примерно так. Ст. 37 и 41 предполагают выбор (или). Ст. 39 такого выбора не дает.

А вообще, корректорам надо руки оторвать. Закрывающая скобка по смыслу должна стоять после слов "является".







Добавлено немного позже:
Jason Voorhees

Цитата

Нужно ли теперь при подаче КК заявления в суд направлять копию заявления в ФРС, СРО и кредитору по текущим платежам (как правило ФНС)?

Ст. 39 Заявление конкурсного кредитора
3. Конкурсный кредитор обязан направить копию заявления кредитора должнику.


Боле ничего не сказано вроде как.

Ст. 42 Принятие заявления о признании должника банкротом
4. Арбитражный суд направляет определение о принятии заявления о признании должника банкротом заявителю, должнику, в орган по контролю (надзору), заявленную саморегулируемую организацию.

Сообщение отредактировал wild_tatarin: 26 January 2009 - 09:12

[Steel balls]

wild_tatarin
так в 39-ю тоже ведь поправки внесли:

Цитата

кандидатура временного управляющего (фамилия, имя, отчество арбитражного управляющего, наименование и адрес саморегулируемой организации, членом которой он является, или наименование и адрес саморегулируемой организации, из числа членов которой должен быть утвержден временный управляющий);

[Ahasverus]

Ну значит у меня "Гарант" глючит....Потому как в обновленном тексте закона у меня такой фразы нет


И точно.....Сейчас смотрел собственно поправки........Молодцы блин в "Гаранте". 37 и 41 статьи поменяли, а 39 видимо забыли...Так и в суде опростоволоситься недолго

Сообщение отредактировал wild_tatarin: 26 January 2009 - 15:40

[Mеl]

Цитата

Статья 5. Текущие платежи

1. В целях настоящего Федерального закона под текущими платежами понимаются денежные обязательства и обязательные платежи, возникшие после даты принятия заявления о признании должника банкротом.
(в ред. Федерального закона от 30.12.2008 N 296-ФЗ)
Возникшие после возбуждения производства по делу о банкротстве требования кредиторов об оплате поставленных товаров, оказанных услуг и выполненных работ являются текущими.
(абзац введен Федеральным законом от 30.12.2008 N 296-ФЗ)

Коллеги...

Я вот что-то не могу понять: закон вводит новую терминологию? (я про "текущие требования кредиторов об оплате") При этом далее в тексте закона этот термин нигде более не встречается... кхм..

Моя фантазия позволила мне истолковать абзац второй п. 1 ст. 5 следующим образом:

Обязательства признаются текущими, если одновременно удовлетворяют следующим условиям:
1) являются обязательством должника произвести оплату поставленных товаров, оказанных услуг и выполненных работ;
2) требования кредиторов по таким обязательствам возникли после возбуждения производства по делу о банкротстве.

Моментом возникновения требований, на вскидку, может быть:
1) дата предъявления (направления) такого требования должнику или
2) дата, когда право требования (т.е. право требовать оплату) возникло у кредитора. Иными словами - момент наступления срока исполнения обязательства по оплате.


Есть у кого какие мысли по этому поводу...?

[Мытнiк]

Pokemaster
Законодатели наши чудаки на букву м. Это без вариантов.
А по вариантам толкования примерно так.
1. Ввели понятие "текущие требования". ОК. Внятного определения этого понятия, ясно, нет. Отсутствие определения текущего требования - 1/2 беды. Вся беда в том, что нигде не указаны правовые последствия признания требования "текущим".
2. Сделать допущение, что двоечник-законодатель хотел сказать, что "требования по текущим платежам"="текущие требования" со всеми вытекающими (прошу пардону за каламбур).
3. Ну и, собсна, самый серьезный вопрос, возникающий в случае, если принять вариант 2 за истину. Чесслово, я не знаю, как определить момент возникновения требования. М.б., имеется в виду не требование, а право требования? В прежнем ФЗ (например, ст. 70) были более внятные нормы с привязкой к моменту наступления срока исполнения обязательств. Вероятно, здесь тупой законодатель хотел сказать то же самое (особенно если сделать очередное допущение, что целью этой нормы является защита интересов кредиторов в свете возникновения угрозы массовых банкротств). Однако однозначно такой вывод сделать нельзя.
Короче, пока не разъяснят, понимай, как хочешь.

Сообщение отредактировал Мытнiк: 03 February 2009 - 17:05

[Bistrov Den]

Цитата

Обязательства признаются текущими, если одновременно удовлетворяют следующим условиям:
1) являются обязательством должника произвести оплату поставленных товаров, оказанных услуг и выполненных работ;
2) требования кредиторов по таким обязательствам возникли после возбуждения производства по делу о банкротстве.

Все нежесказанное сугубо ИМХО:
Денежные обязательства и обязательные платежи, возникшие после даты принятия ЗоПДД в любом случае являются текущими, независимо от оснований их возникновения.
А абз. 2 п. 1 ст. 5 ЗоБ. наверное, должен был разрешить спор о том, являются ли требования об оплате ежемесячных услуг коммунальщиков текущими независимо от смены процедуры. Так что в данном случае под требованием, имхо, понимается право требовать уплаты конкретной денежной суммы, возникшее после возбуждения дела о банкротстве (например, в январе ввели процедуру банкротства; требование об уплате арендной платы за февраль будет текущим).

[ZZZaec]

повторюсь, но...

впечатление, что абзац первый и абзац второй пункта 1 ст. 5 противоречат друг-другу

как понимать "требования возникли"? если в том же смысле что и в ст. 134 ЗоБа, то вообще зачем второй абзац (тогда всех, даже тех у кого срок исплонения обязательств не наступил милости просим в реестр), а если нет...

...то как быть с обязательствами, срок по которым определен моментом востребования? и как соотнести ЭТО с п. 1 статьи 126 ЗоБа?


Добавлено немного позже:
лучшее - враг хорошего, ИМХО

[Mеl]

Мытнiк

Обрати внимание - в абз. 2 п. 1 ст. 5 ничего не говориться о том - когда возникли обязательства, на которых основаны такие требования.

Т.е. (если принять мои фантазии, изложенные в предыдущем посте за "правду"),
если даже обязательство (про денежность тоже вопрос отдельный) возникло до даты принятия заявления о признании должника банкротом, но основанные на нем (обязательстве) требования -

являются обязательством должника произвести оплату поставленных товаров, оказанных услуг и выполненных работ

и возникли (для толкования по-прежнему вижу 2 предложенных мною варианта) после возбуждения производства по делу о банкротстве,

то такое такое обязательство относится к текущим платежам

Добавлено немного позже:
ZZZaec

Цитата

то как быть с обязательствами, срок по которым определен моментом востребования? и

На мой взгляд, Вы путаете срок исполнения обязательства и момент возникновения самого обязательства.

Сообщение отредактировал Pokemaster: 03 February 2009 - 18:05

[ZZZaec]

Pokemaster

в принципе, согласен с вами, юридическая техника в новой редакции явно не на высоте, а законодательный прием, использующий понятия "обязательство" и "срок исполнения обязательства", гораздо удачнее.

Ну как понимать "требование возникло"...

[Bistrov Den]

ZZZaec

Цитата

как быть с обязательствами, срок по которым определен моментом востребования? и как соотнести ЭТО с п. 1 статьи 126 ЗоБа?

Если договор заключен до принятия ЗоПДБ, то срок их исполнения считается наступившим уже в наблюдении (абз. 5 п. 1 ст. 4 и п. 3 ст. 63 ЗоБ).

Цитата

как понимать "требования возникли"? если в том же смысле что и в ст. 134 ЗоБа

Цитата

Т.е. (если принять мои фантазии, изложенные в предыдущем посте за "правду"),
если даже обязательство (про денежность тоже вопрос отдельный) возникло до даты принятия заявления о признании должника банкротом, но основанные на нем (обязательстве) требования - являются обязательством должника произвести оплату поставленных товаров, оказанных услуг и выполненных работ и возникли (для толкования по-прежнему вижу 2 предложенных мною варианта) после возбуждения производства по делу о банкротстве, то такое такое обязательство относится к текущим платежам

С такой трактовкой полностью согласен. ИМХО, именно это и хотел сказать законодатель.

[Mеl]

Мытнiк

Цитата

Вероятно, здесь тупой законодатель хотел сказать то же самое

собственно процесс сравнения норм нового фз со старыми и натолкнул меня на мысль о соотношении понятий "момент возникновения требования" и "срок исполнения обязательства"

[Bistrov Den]

Цитата

Ну как понимать "требование возникло"...

Может известный Президиум ВАС внесет немного ясности:

ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 5 декабря 2007 г. N 9658/07

"В силу статьи 5 Закона о банкротстве под текущими платежами понимаются денежные обязательства, возникшие после принятия заявления о признании должника банкротом, а также денежные обязательства, срок исполнения которых наступил после введения соответствующей процедуры банкротства. Требования кредиторов по текущим платежам не подлежат включению в реестр требований кредиторов. Кредиторы по текущим платежам при определении соответствующих процедур банкротства не признаются лицами, участвующими в деле о банкротстве.
В пункте 3 Постановления Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 15.12.2004 содержится разъяснение о том, что платежи по обязательствам, возникшим после принятия заявления о признании должника банкротом, независимо от смены процедуры банкротства, относятся к текущим платежам.
Как следует из содержания названного пункта, под обязательствами понимаются не гражданско-правовые обязательства в целом, а именно денежные обязательства.
Поэтому для целей квалификации платежа в качестве текущего по законодательству о банкротстве определяющим фактором служит момент возникновения денежного обязательства.
Понятие денежного обязательства для целей Закона о банкротстве является специальным, оно предусмотрено статьей 2 данного Закона.
Под денежным обязательством понимается обязанность должника уплатить кредитору определенную денежную сумму по гражданско-правовой сделке или иному основанию, предусмотренному Гражданским кодексом Российской Федерации (далее - Кодекс).
Таким образом, в качестве денежного обязательства по двустороннему договору Закон о банкротстве рассматривает обязанность уплатить определенную денежную сумму за предоставленное исполнение.
На основании статьи 544 Кодекса оплата энергии производится за фактически принятое абонентом количество энергии в соответствии с данными учета энергии, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами, соглашением сторон.
Согласно пункту 6.1.3 договора энергоснабжения от 01.04.2004 N 4-80 окончательный расчет по показаниям приборов учета на конец каждого отчетного месяца производится предприятием с 1 по 12 число следующего месяца.
Таким образом, поскольку по условиям договора энергоснабжения от 01.04.2004 N 4-80 обязанность оплатить потребленную электрическую энергию за ноябрь 2005 года возникла у предприятия не ранее 1 декабря 2005 года (за последующие месяцы - соответственно позднее), его денежные обязательства в отношении указанных периодов возникли после принятия арбитражным судом заявления о признании предприятия банкротом (7 ноября 2005 года)."

[ZZZaec]

Bistrov Den
фигассе, не обратил внимание, что новаторы и здесь наследили...

НО тогда и здесь мы видим противоречие с абзацем 2 пункта 1 ст. 5 ЗоБа:
получается что текущие (в силу абзаца 2 пункта 1 ст. 5, при условии того толкования, что "требование" и есть, по существу, наступивший срок исполнения обязательства) требования, являются мораторными, в силу тех же абз. 5 п. 1 ст. 4 и п. 3 ст. 63 ЗоБа.

какой смысл оставлять п. 1 ст. 126, вводить п. 3. ст. 63 и при этом отказываться от предидущей формулировки с использованием понятия "срок исполнения обязательства" ст. 5?

Аналогичная проблема была с п.1 ст. 126, когда необходимо было определить "считается наступившим с момента..." это "до" или "после" введения конкурса, тогда практика заняла позицию "до", соответственно обязательства, срок исполнения по которым к моменту введения конкурса еще не наступил шли в реестр. А сейчас...

Добавлено немного позже:
Bistrov Den

Ваш Президиум нисколько не проливает свет на умысел новаторов, в нем ни слова о "требовании".

[Bistrov Den]

Цитата

какой смысл оставлять п. 1 ст. 126, вводить п. 3. ст. 63 и при этом отказываться от предидущей формулировки с использованием понятия "срок исполнения обязательства" ст. 5?

Про п. 1 ст. 126, по-моему, просто забыли [

Цитата

получается что текущие (в силу абзаца 2 пункта 1 ст. 5, при условии того толкования, что "требование" и есть, по существу, наступивший срок исполнения обязательства) требования, являются мораторными, в силу тех же абз. 5 п. 1 ст. 4 и п. 3 ст. 63 ЗоБа.

О моратории в какой процедуре идет речь?

[ZZZaec]

Bistrov Den

Цитата

О моратории в какой процедуре идет речь?

в любой

С новой формулировкой ст. 5 и абз. 5 п. 1 ст. 4 и п. 3 ст. 63 ЗоБа разве смена процедуры все еще влияет на характер требования? или у меня крыша под конец рабочего дня едет...

и кстати, ваш Президиум полностью противоречит логике прежней ст. 5, которая разграничивала понятие "возникновение денежного обязательства" и "наступдение срока его исполнения", по приведенной в цитированном вами Поставновлении логике, наступдение срока исполнения денежного обязательства и есть момент его возникновения (я так понял что спор был из-за услуг потребленных за целых 7 дней ноября до принятия заявления о ПДБ? )

в общем я окончательно запуталсо

[Bistrov Den]

Цитата

и кстати, ваш Президиум полностью противоречит логике прежней ст. 5, которая разграничивала понятие "возникновение денежного обязательства" и "наступдение срока его исполнения", по приведенной в цитированном вами Поставновлении логике, наступдение срока исполнения денежного обязательства и есть момент его возникновения (я так понял что спор был из-за услуг потребленных за целых 7 дней ноября до принятия заявления о ПДБ?

Так и есть. И я полагаю, что данную позицию законодатель попытался закрепить в абз. 2 п. 1 ст. 5

Цитата

С новой формулировкой ст. 5 и абз. 5 п. 1 ст. 4 и п. 3 ст. 63 ЗоБа разве смена процедуры все еще влияет на характер требования?

В том-то и дело, что не влияет. Только не могу понять, о каком моратории идет речь?
Ст. 2: "мораторий - приостановление исполнения должником денежных обязательств и уплаты обязательных платежей".
п. 1 ст. 94 (последствия введения внешнего управления): "мораторий - приостановление исполнения должником денежных обязательств и уплаты обязательных платежей"
ст. 95: (мораторий на удовлетворение требований кредиторов): "Мораторий на удовлетворение требований кредиторов распространяется на денежные обязательства и обязательные платежи, за исключением текущих платежей"

То есть мораторий - он только для внешки, разве нет?

[ZZZaec]

Bistrov Den

прощу прощения, просто по привычке называю мораторными реестровые требования, по существу они таковыми и являются

Цитата

Так и есть. И я полагаю, что данную позицию законодатель попытался закрепить в абз. 2 п. 1 ст. 5

Пускай, но тогда остается неразрешенным указанное мною противоречие между ст. 5 и и абз. 5 п. 1 ст. 4 и п. 3 ст. 63 ЗоБа.

Pokemaster

а вроде как ничего не напутал

[Mеl]

есть еще одно упоминание о "возникновении требований" - п. 1 ст. 134:

кредиторы, требования которых возникли до принятия заявления о ПДБ

Очевидно, что требование не может "возникнуть" ранее возникновения обязательства, на котором оно основано.
Похоже, законодатель последовательно подчеркивает: определенные денежные (есть сомнения, что только денежные) обязательства возникшие до до принятия заявления о ПДБ могут формировать текущие платежи.



Хотя.... удовлетворение кредиторов )))) это что-то новое ))))

[Mеl]

ZZZaec

Цитата

и кстати, ваш Президиум полностью противоречит логике прежней ст. 5, которая разграничивала понятие "возникновение денежного обязательства" и "наступдение срока его исполнения", по приведенной в цитированном вами Поставновлении логике, наступдение срока исполнения денежного обязательства и есть момент его возникновения

что-то совсем не в ту степь...
нет подобного в Постановлении Президиума (да и быть не может).

[ZZZaec]

Pokemaster

да ну?

а это

Цитата

Согласно пункту 6.1.3 договора энергоснабжения от 01.04.2004 N 4-80 окончательный расчет по показаниям приборов учета на конец каждого отчетного месяца производится предприятием с 1 по 12 число следующего месяца.

Цитата

поскольку по условиям договора энергоснабжения от 01.04.2004 N 4-80 обязанность оплатить потребленную электрическую энергию за ноябрь 2005 года возникла у предприятия не ранее 1 декабря 2005 года (за последующие месяцы - соответственно позднее), его денежные обязательства в отношении указанных периодов возникли после принятия арбитражным судом заявления о признании предприятия банкротом (7 ноября 2005 года)."

что?

[Bistrov Den]

Цитата

наступдение срока исполнения денежного обязательства и есть момент его возникновения

Цитата

нет подобного в Постановлении Президиума (да и быть не может).

Ну да, ZZZaec (а вслед за ним и я ) немного ошибся в формулировке. Речь шла не об отождествлении срока исполнения и момента возникновения денежного обязательства, а о том, что денежное обязательство (а по новому закону - "требование кредитора" ) суть обязанность уплатить денежную сумму за конкретный период времени (партию товаров, этап работ ).

[Mеl]

ZZZaec

Цитата

остается неразрешенным указанное мною противоречие между ст. 5 и и абз. 5 п. 1 ст. 4 и п. 3 ст. 63 ЗоБа.

не вижу - в чем противоречие?