Сообщений в теме: 122

[Reuel]

формально... хотя несколько более тонко, поскольку "вагон" как правило покупается уже когда есть конкретный заказ под него.

Цитата

Сидит сублицензиат и думает: как так получается? Два договора с двумя юрлицами о реализации одного и того-же права.

Непривычно? )) Ну так не надо думать о праве как о материальном товаре - это всего лишь разрешение на использование. Вообще в чем проблема? Платить-то надо только один раз.

[Server]

Цитата

Пльзовательское соглашение = уточнение ОБЪЕМА предоставленных прав.
Указание на передачу прав, указание на результаты ИД, а также указание на цену - в договоре с дистрибьютором.
Всё, все существенные условия в наличии.

Во-первых, не всегда существенные условия в таких "сублицензионных" договорах бывают в наличии. Во-вторых - что это за "уточнение" такое, когда это "пользовательское" лицензионное соглашение всегда выглядит как самостоятельный договор между пользователем и правообладателем, никакой ссылки на уточнение условий сублицензионного договора там не бывает

..Вы покупаете кирпичи у Васи Пупкина, а он в договоре пишет, что их наименование и количество (сущ. условия в договоре поставки) определяются в Вашем договоре с Петей Дыркиным, который их производит...

Цитата

Что бы вы могли за эту программу заплатить, при условии, что напрямую вендору вы заплатить не сможете )))

Так и пожалуйста - за программу можно заплатить по договору поставки или возмездного оказания услуг по её скачиванию...

Цитата

Непривычно? )) Ну так не надо думать о праве как о материальном товаре - это всего лишь разрешение на использование. Вообще в чем проблема? Платить-то надо только один раз.

Это не только непривычно - это отдаёт мнимой сделкой, ст. 170 ГК - в итоге сублицензионный договор оказывается ничтожным, а "пользовательское лицензионное соглашение" - незаключенным, т.к. в нем о лицензионном вознаграждении, как правило, не упоминается, а это существенное условие в договорах между коммерческими организациями, ст. 1235 ГК с учетом судебной практики по лиц. договорам с применением ст. 575 ГК

Сообщение отредактировал Server: 02 April 2009 - 18:17

[login123]

Server

[Reuel]

login123
Server
Давайте разбираться.

Цитата

.Вы покупаете кирпичи у Васи Пупкина, а он в договоре пишет, что их наименование и количество (сущ. условия в договоре поставки) определяются в Вашем договоре с Петей Дыркиным, который их производит...

Условие считается согласованным, если его можно определить из договора. При налии однозначно существующего документа ссылка на него равноценна указанию в самом договоре текста данного документа. По договору поставки посмотрите определение ВАС от 26.06.2008 6999/08

Цитата

Так и пожалуйста - за программу можно заплатить по договору поставки или возмездного оказания услуг по её скачиванию...

Можно, но выйдет дороже.

Цитата

Это не только непривычно - это отдаёт мнимой сделкой, ст. 170 ГК - в итоге сублицензионный договор оказывается ничтожным, а "пользовательское лицензионное соглашение" - незаключенным, т.к. в нем о лицензионном вознаграждении, как правило, не упоминается, а это существенное условие в договорах между коммерческими организациями, ст. 1235 ГК с учетом судебной практики по лиц. договорам с применением ст. 575 ГК

Где же вы видите мнимую сделку? У сторон по-вашему при заключении были какие-то другие цели помимо передачи прав?
ПО поводу лицензионного соглашения - смотрите принятое в пятницу постановление ВАС, опять же...

[login123]

Цитата

ПО поводу лицензионного соглашения - смотрите принятое в пятницу постановление ВАС, опять же...

Номер-то хоть какой?

[Server]

Reuel

Цитата

Условие считается согласованным, если его можно определить из договора. При налии однозначно существующего документа ссылка на него равноценна указанию в самом договоре текста данного документа. По договору поставки посмотрите определение ВАС от 26.06.2008 6999/08

Никто не спорит, что недостающие в договоре существенные условия могут восполняться накладными, спецификациями, актами и т.п. - тут по поставкам практика богатая. Но считаю, что вряд ли можно определить существенные условия Договора № 1 между А. и Б путем ссылки на Договор № 2 между А. и В - совсем другой состав лиц, разные договоры, разные правоотношения.

Цитата

Так и пожалуйста - за программу можно заплатить по договору поставки или возмездного оказания услуг по её скачиванию...

Можно, но выйдет дороже.

Иногда поставщики ПО соглашаются ужаться на сумму НДС (чтобы была та же сумма, что и в предложенном, но отклоненном нами "сублицензионном" договоре)

Цитата

Где же вы видите мнимую сделку?

Мнимость заключается в том, что предоставляются лицензионные права, которых у дилера нет (за исключением 1 случая из каждых 10-ти)...Скорее - даже не мнимость, а притворность - прикрытие договора купли-продажи или ВОУ "сублицензионным" договором.

Цитата

У сторон по-вашему при заключении были какие-то другие цели помимо передачи прав?

Уйти от НДС

Сообщение отредактировал Server: 02 April 2009 - 19:34

[login123]

Server

[pavelser]

Цитата

Павел, я ценю Вашу манеру общения. Но, руку на сердце положа, скажите: у Вас правда возникала мысль, что сказанное Вами для меня - тайна? Не, так не честно. Я же лишь прошу аргументировать Вашу точку зрения (мне реально интересно). А Вы мне в ответ все время предложения с вопросительными знаками пишете.)

Ну если так настаиваете

Цитата

однако, прекращение обязательства может повлечь прекращение договора. такая ситуация возможна в случае, если прекращение договорного обязательства делает невозможным дальнейшее исполнение договора.

давайте разберем их более подробно

1.

Цитата

Ст. 450 ГК РФ
1. Изменение и расторжение договора возможны по соглашению сторон, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом, другими законами или договором.

Соглашение сторон не наш случай согласны ? остается предусмотренное другими законами
п. 2., п.3. и ст. 451 говорит о расторжении в случае волеизлияния одной из сторон..
то есть тоже не наш случай.
К слову ст. 451 более корректна по отношению досрочного расторжения договора, чем ст. 416...

Устанавливает ли ст 416, что в случае невозможности исполнения обязательства договор прекращает свое действие ?
На мой взгляд нет, так как в нем это прямо не указано...
У вас на этот взгляд похоже другое мнение..
Тогда пожалуйста аргументируйте его со ссылкой на НПА.

Устанавливает ли 4 часть ГК, что в случае расторжения лицензионного договора сублимационный договор тоже прекращает свое действие ?
Я например не нашел такого положения.
Можем ли мы по аналоги применить положения ст. 618 ГК РФ ? на мой взгляд нет, так как закон четко говорит, что досрочное расторжение возможно только в случаях предусмотренных законом.
То есть данные отношения урегулированы законодательством.

[Reuel]

pavelser
предлагаю усложнить задачку:
есть сублицензионный договор по которому лицензиат обязуется передать права на ПО сублицензиату сначала на 1 год, потом при условии оплаты еще на один год и еще на один год.
Таким же образом лицензиат заключает договор с правообладателем, который точно также передает ему права на год, потом еще и еще.

И вот в какой-то момент правообладатель расторгает свой договор с лицензиатом.
Допустим, что это произошло в середине первого года.
Допустим, что права, переданные сублицензиату на указанный год так и продолжают действовать до конца года.
Что дальше?

Сообщение отредактировал Reuel: 03 April 2009 - 11:58

[pavelser]

Reuel

Цитата

Таким же образом лицензиат заключает договор с правообладателем, который точно также передает ему права на год, потом еще и еще.

Сублицензионный договор, заключенный на срок, превышающий срок действия лицензионного договора, считается заключенным на срок действия лицензионного договора.

[Cyclops]

Коллеги, воскрешу темку, может с тех пор какая-то новая практика появилась или мысли умные стали еще умнее 

 

Ситуация немного другая, но по сути аналогичная:

Есть Правообладатель (П)

Есть Лицензиат (Л)

Есть Сублицензиат (СЛ).

 

П выдал Л полностью законную живую лицензию с правом сублицензирования, Л в рамках своих правомочий выдал СЛ сублицензию на весь срок действия ИП.

Потом Л ликвидировался к евойной матери.

Каков правовой статус сублицензионного договора, заключенного с ликвидированным лицом?

 

Если идти по общей обязательственно-договорной части, то напрашивается вывод о том, что правоотношения сторон прекратились, поезд уехал и сублицензия не действует.

Но мне кажется верной позиция Pavelser'а, усматриваю здесь необоснованное ущемление прав сублицензиата - имхо, пока исключительное право существует, договор продолжает действовать (мы рассматривает ситуацию без паушальных платежей, там было бы все проще, а просто единовременную оплату). 

 

Но кроме пространных рассуждений об особой природе судеб родины исключительного права, неуместности аналогий с арендой в силу отсутствия прямого указания в законе и т.д., ничего более дельного в голову не приходит.

Сообщение отредактировал Cyclops: 21 July 2015 - 17:13

[Никитин]

Cyclops сказал(а) 21 Июл 2015 - 11:13:

усматриваю здесь необоснованное ущемление прав сублицензиата

А в чем ущемление? Он разве не может теперь лицензию с П заключить?

[Cyclops]

Какая разница, может-не-может.

Речь о том, что он заключил лицензию, заплатил денюжки и имеет пожизненное право пользования. И не обязан платить за это дважды.

Имхо если акт "выдачи" права совершен в пределах правомочий Л и П с его исключительным правом продолжают жить и здравствовать, сама сублицензия также продолжает свое действие - при условии что встречные обязательства СЛ исполнены (платеж был единовременным, например).

На вопрос спорный и интересный.

Сообщение отредактировал Cyclops: 21 July 2015 - 17:47

[Никитин]

Cyclops сказал(а) 21 Июл 2015 - 11:47:

И не обязан платить за это дважды.

Да мало что ли таких случаев, когда одна сторона терпела какие-то неудобства из-за ликвидации второй стороны! Вон, Полонского возьмите.

Cyclops сказал(а) 21 Июл 2015 - 11:47:

сама сублицензия также продолжает свое действие

С кем она продолжает?

Сообщение отредактировал Никитин: 21 July 2015 - 17:54

[Cyclops]

Ваша точка зрения ясна 

 

Вопрос в том, является ли распоряжение правом разовым процессом или это некоторая растянутая во времени постоянная (как аналог с арендой).

Раз уж пошли неудачные примеры, то Вы же вещь, купленную у позднее ликвидированного лица, продолжаете считать своей  

Сообщение отредактировал Cyclops: 21 July 2015 - 17:58

[Никитин]

Cyclops, ЛД - это "предоставление лицензиату права использования", поэтому я думаю это

Cyclops сказал(а) 21 Июл 2015 - 11:55:

растянутая во времени постоянная

[Yuri_AAA]

Cyclops сказал(а) 21 Июл 2015 - 11:13:

Каков правовой статус сублицензионного договора, заключенного с ликвидированным лицом?

 

ИМХО,  досрочное прекращение лицензионного договора прекращает действие сублицензионного договора.

 

Обоснование:

- обязательства из сублицензионного договора не создают обязанностей для правообладателя (лицензиара);

- аналогия ст. 618 ГК РФ (прекращение договора аренды влечет прекращение договора субаренды).

 

Однако, ИМХО, сублицензиар имеет право на заключение договора с правообладателем. Это следует из системного анализа ст. ст. 617, 618, 1235 ГК РФ.

 

 

 

Статья 1235. Лицензионный договор

7. Переход исключительного права на результат интеллектуальной деятельности или на средство индивидуализации к новому правообладателю не является основанием для изменения или расторжения лицензионного договора, заключенного предшествующим правообладателем.

 

Статья 617. Сохранение договора аренды в силе при изменении сторон

1. Переход права собственности (хозяйственного ведения, оперативного управления, пожизненного наследуемого владения) на сданное в аренду имущество к другому лицу не является основанием для изменения или расторжения договора аренды.

 

Статья 618. Прекращение договора субаренды при досрочном прекращении договора аренды

1. Если иное не предусмотрено договором аренды, досрочное прекращение договора аренды влечет прекращение заключенного в соответствии с ним договора субаренды. Субарендатор в этом случае имеет право на заключение с ним договора аренды на имущество, находившееся в его пользовании в соответствии с договором субаренды, в пределах оставшегося срока субаренды на условиях, соответствующих условиям прекращенного договора аренды.

[Cyclops]

Между тем, в то время как ст. 1235 и 617 аналогичны друг другу, статья 618 является "эксклюзивной", что приводит некоторых к противоположному выводу о том, что аналогия тут неуместна.

Но продолжим мысль. 

"в пределах оставшегося срока субаренды на условиях, соответствующих условиям прекращенного договора аренды".

Между тем арендный договор изначально "заточен" под периодические платежи, хотя законодательством предусмотрена и единовременная выплата.

Окей, я единовременно выплатил старому арендатору/правообладателю деньги за "пожизненное" право.

Теперь новый обязан заключить со мной безвозмездную сделку?   (сразу признаюсь - не копал данную ситуацию в отношении аренды).

 

Я раньше тоже придерживался "официальной" версии о том, что передача права тянется во времени, но в контексте конкретного кейса засомневался.

 

Ну а понуждение к заключению договора без прямого на то указания в законе, исключительно из "системного анализа", кхм. Спорно.

Сообщение отредактировал Cyclops: 21 July 2015 - 20:20

[Cyclops]

http://www.garant.ru...vil_law/402306/

 

Небесспорно, но релевантно

[Джермук]

Cyclops сказал(а) 21 Июл 2015 - 14:17:

Окей, я единовременно выплатил старому арендатору/правообладателю деньги за "пожизненное" право. Теперь новый обязан заключить со мной безвозмездную сделку?

 

Просто любопытно следующее.

Будет ли новая сделка рассматриваться как безвозмездная, если в ней прописано о том, что ее возмездность определена старой сделкой №..., где прописано о пожизненном праве, которое уже полностью оплачено, и прописано в новой сделке, что эта оплата идет в зачет по новой сделке?

Сообщение отредактировал Джермук: 21 July 2015 - 23:37

[Yuri_AAA]

Cyclops сказал(а) 21 Июл 2015 - 14:17:

Окей, я единовременно выплатил старому арендатору/правообладателю деньги за "пожизненное" право. Теперь новый обязан заключить со мной безвозмездную сделку? 

 

Эти обстоятельства новый правообладатель должен был учесть при приобретении исключительного права, соответственно, уменьшить цену.

 

 

 

Cyclops сказал(а) 21 Июл 2015 - 14:17:

Ну а понуждение к заключению договора без прямого на то указания в законе, исключительно из "системного анализа", кхм. Спорно.

 

Согласен. Спорно.

КМК, это следует из логики закона, чтобы не ущемлялись права сублицензиата. Подтверждающую или опровергающую судебную практику не встречал.

Уважаемый Джермук!

 

 

Джермук сказал(а) 21 Июл 2015 - 17:36:

Будет ли новая сделка рассматриваться как безвозмездная, если в ней прописано о том, что ее возмездность определена старой сделкой №..., где прописано о пожизненном праве, которое уже полностью оплачено, и прописано в новой сделке, что эта оплата идет в зачет по новой сделке?

 

 

При переходе исключительного права лицензионный договор остается в силе, т.е. без изменений.

ИМХО, а новый сублицензионный договор должен быть заключен по условиями старого, прекращенного договора, т.е. он не будет безвозмездным. 

[Никитин]

Вот как-то не видятся мне тут какие-то глобальные проблемы. Мне кажется, сублицензиат должен с самого начала понимать, откуда ноги растут.

[Cyclops]

Цитата

 

 

Будет ли новая сделка рассматриваться как безвозмездная

Нет конечно. 

 

Цитата

 

 

Вот как-то не видятся мне тут какие-то глобальные проблемы

Ну вон а товарищи из гаранта по ссылке выше вообще считают, что ЛД действует даже при ликвидации правообладателя (!), а не лицензиата

[pingvinoid]

Cyclops сказал(а) 22 Июл 2015 - 07:37:

Ну вон а товарищи из гаранта по ссылке выше вообще считают, что ЛД действует даже при ликвидации правообладателя (!), а не лицензиата

 

"заключенный лицензионный договор о предоставлении исключительного права на программы для ЭВМ" 

 

[korn]

Здесь аналогичный вопрос обсуждался http://forum.yurclub...howtopic=166176.

Собственно, остаюсь при своем мнении, что должна происходить замена стороны - сублицензиат заменяет лицензиата в отношении правообладателя. В противном случае, рушится та самая стабильность гражданского оборота (или, как там правильно).