Сообщений в теме: 64

[Лысый]

Цитата

но потом говорите, что срок ТД можно продлить (по 74), а срок испытания вообще нет. Тогда к чему аналогия со срочником? smile.gif

Просто ст. 74 универсальная и может служить мотивацией изменения срока ТД, а вот служить мотивацией изменения срока испытания нет, хотя бы потому, что необходимо ждать два месяца.

Цитата

Кроме того, если мы говорим о возможности изменения срока по 74, то на каком основании мы лишаем стороны права по договоренности изменить условия?

Хорошо, давайте вернемся к утверждению, что нельзя по обоюдному согласию сторон менять ТД без определенного срока на срочный ТД.
Ст. 72 не делает исключений по сроку действия договора, в таком случае Ваши аргументы почему нельзя???

[Letruke]

Цитата

Определение КС от 15 мая 2007 г. N 378-О-П

"Закон не наделяет работодателя правом переоформить трудовой договор, заключенный с работником на неопределенный срок, на срочный трудовой договор (равно как и расторгнуть трудовой договор) в связи с достижением этим работником пенсионного возраста и назначением ему пенсии.".

Цитата

Хорошо, давайте вернемся к утверждению, что нельзя по обоюдному согласию сторон менять ТД без определенного срока на срочный ТД.
Ст. 72 не делает исключений по сроку действия договора, в таком случае Ваши аргументы почему нельзя???

А вот я не думаю, что нельзя. В определении КС указывается на недопустимость переоформления ТД РАБОТОДАТЕЛЕМ, то есть на отсутствие у РД права в одностороннем порядке в связи с наступлением события (пенсионного возраста) изменить ТД с бессрочного на срочный. Про соглашение сторон ни слова. А ст.72 - относится и к этому случаю. Можно квалифицировать это, как ухудшение положения работника, как что угодно, но это уже в суде. По факту - можно.

[grafff]

Santic сказал(а) 10.07.2009 - 20:50:

Условие ТД может быть изменено соглашением сторон в рамках, разрешенных ТК.
Если срок испытания еще не истек, то стороны могут придти к соглашению об изменении условия ТД и увеличении срока испытания до максимально возможного по ТК,

Смотрите, есть ТД, мы хотим его изменить. Можем поменять условие, а можем ввести новое верно?

Так вот условие об испытательном сроке ввести в договор, как иное условие нельзя, а значит это условия своеобразное. Прошу прощения высказался криво, но, полагаю, что мысль поймут читатели.

[Letruke]

grafff сказал(а) 15.07.2009 - 16:26:

Смотрите, есть ТД, мы хотим его изменить. Можем поменять условие, а можем ввести новое верно?

Так вот условие об испытательном сроке ввести в договор, как иное условие нельзя, а значит это условия своеобразное. Прошу прощения высказался криво, но, полагаю, что мысль поймут читатели.

Да, оно "своеобразное", а Вы можете мне сказать, почему "своеобразное" условие не может регулироваться общими нормами, за исключением специальных указаний, данных на этот счет в законе?
Условие о продолжительности ИС для отдельных категорий работников как специальная норма в праве закреплена, так почему мы не можем, руководствуясь специальной нормой, распространить действие общих норм в части возможности продления ИС, при этои не нарушая установленные специальной нормой ограничения?

[grafff]

Letruke сказал(а) 15.07.2009 - 22:06:

Да, оно "своеобразное", а Вы можете мне сказать, почему "своеобразное" условие не может регулироваться общими нормами, за исключением специальных указаний, данных на этот счет в законе?
Условие о продолжительности ИС для отдельных категорий работников как специальная норма в праве закреплена, так почему мы не можем, руководствуясь специальной нормой, распространить действие общих норм в части возможности продления ИС, при этои не нарушая установленные специальной нормой ограничения?

Честно говоря, я просто хотел отметить, что нельзя так просто говорить, что оно обычное, ведь ввести-то его нельзя.

Если так разобраться, вы правы. Я еще одну вещь хочу посмотреть, уже не помню, где-то встречал, но не уверен, что в НПА, что работодатель может принять решение о досрочном прохождении испытательного срока (т.е. за заслуги выдающиеся работника). Тогда продление испытания, по инициативе работодателя... (но опять же криво выходит), наверное пока ответа не дам)


Често говоря, у меня есть еще одна мысль, но, боюсь меня тут закидают чем-нибудь (хорошо, если помидорами, а то могут и потяжелее найти что), поэтому промолчу.

Кстати, а если упростить задачу: раз работник не против, то переподписать договор, а экземпляр существующего забрать у работника и оба экземпляра уничтожить. Не по юридически, зато бесспорно).

[Letruke]

grafff

Цитата

работодатель может принять решение о досрочном прохождении испытательного срока (т.е. за заслуги выдающиеся работника). Тогда продление испытания, по инициативе работодателя... (но опять же криво выходит)

Ххы, согласен=) О досрочном прохождении испытательного срока здесь говорилось по-моему в начале топика, что допускается тоже по соглашению сторон, так как работник и сам может быть заинтересован в нахождении на испытательном сроке в связи с упрощенной процедурой увольнения.

grafff
Кстати, а если упростить задачу: раз работник не против, то переподписать договор, а экземпляр существующего забрать у работника и оба экземпляра уничтожить. Не по юридически, зато бесспорно).
Выход конечно, какой-никакой, только вот вопросу топика не соответствует=)

grafff

Цитата

Често говоря, у меня есть еще одна мысль, но, боюсь меня тут закидают чем-нибудь (хорошо, если помидорами, а то могут и потяжелее найти что), поэтому промолчу.

А вот мысли лучше не замалчивайте, для того и обсуждаем, чтобы прийти к верному решению.

[grafff]

Letruke сказал(а) 15.07.2009 - 23:20:

grafff

А вот мысли лучше не замалчивайте, для того и обсуждаем, чтобы прийти к верному решению.

1) Про работника, даже я говорил, что заинтересован, но цель то другая, цель - именно чтобы работодатель убедился в способностях работника. А значит продление испытание - суть улучшение положения работника, а для работника ухудшение моральное)

2) По поводу идеи. Если рассматривать не установление испытания не как его отсутствие, а как испытание с нулевым сроком то тогда получается, что его потом нельзя установить, а значит и назначить новый срок. Бред, конечно... Просто продление срока, как и его установление пусть и моральное, но ухудшение положения работника, а значит, по моему субъективному убеждению, надо по аналогии с установлением делать.

Таким образом у нас есть две позиции:

1) Когда условие на условие об испытании надо распространять нормы общие (как Вы отмечали выше);

2) На возможность изменения условия об испытании распространять аналогию со специальной нормой о невозможности установления об испытании в будущем.

К сожалению немного припух тут, криво выражаюсь. Надеюсь, Вы поймете.

[Pallas Athene]

соглашусь,
1) возможность установления СИ до начала работ (как я понимаю, срока в том числе) и невозможность установления его потом;
2) если рассматривать\ толковать нормы, регулирующие порядок установления СИ, то, несмотря на то, что он позволяет и работнику возможность ускоренного расторжения ТД, в целом наличие СИ предполагает некое "ухудшение" положение работника - поэтому его нельзя установить, если не согласовали его до начала работ, поэтому его нельзя установить определенным категориям граждан. Т.е. изменение срока испытания на больший позволяет предположить, что положение работника ухудшается по сравнению с согласованным первоначально.
Тоже коряво как-то.

Сообщение отредактировал Pallas Athene: 16 July 2009 - 00:24

[Дмитрий Газгольдер]

Цитата

Тоже коряво как-то.

ага

[Laila]

а если рассматривать чуть с иной позиции
почему продление ИС - это ухудшение для работника?
ИС может закончится либо успешным прохождением ИС, либо расторжением договора
так РД вместо расторжения продляет работнику ИС, давая шанс показать себя с лучшей стороны
почему не так?

[Pallas Athene]

Установите сразу при заключении ТД возможный максимальный СИ - тогда у работника будут самые что ни на есть шансы показать себя с хорошей стороны.

[Laila]

Цитата

Установите сразу при заключении ТД возможный максимальный СИ - тогда у работника будут самые что ни на есть шансы показать себя с хорошей стороны

Хмммм, а работнику-то выгоден максимальный срок? в большинстве случаев от этого зависит его з/п

[Бифуркация]

Laila

Цитата

в большинстве случаев от этого зависит его з/п

з/п не должна зависить от испытательного срока

[Laila]

не должна, кто б спорил
но я ж про практику
и серой з/п быть не должна
и достойной быть должна

[Бифуркация]

Laila

Цитата

но я ж про практику

Не нужно нам порочной практики, я с ней борюсь и Вам советую