Сообщений в теме: 75

[woo-doo]

Steel ball не во всех случаях, и то вопрос к данной ситуации весьма спорный

[Steel balls]

woo-doo

не во всех случаях, и то вопрос к данной ситуации весьма спорный

да я даже уверен, что кассация такую позицию не поддержит, но надо ж все варианты рассмотреть%))

[Tony V]

Steel ball

нет там никаких пломб

серьёзно? на вагоне? Если нет, то тогда перевозчик утратил груз. К сожалению, собственнику это не поможет.

PetersON

помещения, в котором находятся вещи арендатора, имхо владение вещами законно при отсутствии в момент приемки помещения попытки забрать вещи арендатором.

помещение и вещи арендатора - это различные вещи, очевидно же!

[Steel balls]

Tony V

К сожалению, собственнику это не поможет.

там не вагон, а судно (не зря ведь я в первом сообщении говорил про КТМ)
и груз уже выгружен на берег, но удерживается перевозчиком

[greeny12]

помещения же, а не вещей арендатора

помещения, в котором находятся вещи арендатора, имхо владение вещами законно при отсутствии в момент приемки помещения попытки забрать вещи арендатором.

Похожая тема по этой ссылке

Сообщение отредактировал greeny12: 25 September 2009 - 12:53

[Tony V]

Steel ball

там не вагон, а судно (не зря ведь я в первом сообщении говорил про КТМ)

да, я уже перечитал начало правда, это безразлично.

и груз уже выгружен на берег, но удерживается перевозчиком

груз смешали с другими вещами подобного рода?
Боюсь, что здесь даже НО не подойдёт, хотя не совсем уверен - ведь, перевозчик обогатился за счёт имущества собственника.

[Steel balls]

Tony V

груз смешали с другими вещами подобного рода?

честно говоря, нам это не известно

Боюсь, что здесь даже НО не подойдёт, хотя не совсем уверен - ведь, перевозчик обогатился за счёт имущества собственника. cranky.gif

а куда вдруг пропало право грузополучателя требовать выдачи груза?

Добавлено немного позже:
Tony V

правда, это безразлично.

как взаимосвязь между утратой груза и отсутствием пломб?
вещи переданы перевозчику в определенном количестве

[Tony V]

Steel ball

честно говоря, нам это не известно

поинтересуйтесь

а куда вдруг пропало право грузополучателя требовать выдачи груза?

превратилось в требование об убытках. Что думаете?


Добавлено немного позже:
Steel ball

как взаимосвязь между утратой груза и отсутствием пломб?

при наличии пломб - вещи индивидуализированны (допустимы вещно-правовые способы защиты - у собственника при незаконном владении, мог же кто-нибудь угнать кораблик), при отсутствии пломб индивидуализация прекращается (только требование о выдаче груза того же количества или возмещение убытков - у грузоотправителя).

[Steel balls]

Tony V

только требование о выдаче груза того же количества

ну так я и о чем )

превратилось в требование об убытках. Что думаете?

думаю, что не превратилось, осталась возможность выбора

Сообщение отредактировал Steel ball: 25 September 2009 - 13:13

[Tony V]

Steel ball

ну так я и о чем

ну, так у грузоотправителя - тут обязательство, а не ПС.

думаю, что не превратилось, осталась возможность выбора

у собственника либо иск к экспедитору (посреднику), либо к обогащенцу

[Steel balls]

Tony V
ну, я в последних сообщениях и говорил про возможности экспедитора (он и отправитель, и получатель)

ну, так у грузоотправителя - тут обязательство

которое удержанием никак не обеспечить

[akchi]

Актуальная для меня однако тема , проштудировала, но вопросы остались - помогите кто-чем-может как говорится, пожалуйста .

В-общем, чтобы не плодить новые темы, моя ситуация:

- Договор аренды нежилого помещения расторгнут по соглашению сторон с 01.08.09 г., подписан Акт сдачи-приемки помещения 01.08.09 г., в арендованном помещении осталось оборудование Арендатора (организация "А-Регион"), имеется непогашенная задолженность Арендатора перед Арендодателем на сумму приблизительно в два раза меньше стоимости оборудования, которое осталось в арендуемом Помещении;
- 01.09.09 г. приходит Арендатор и говорит, что хочет вывезти оборудование, долги по арендной плате типа потом оплачу. Арендодатель возмущается, дает уведомление по ст. 359 ГК РФ и отправляет Арендатора полем до оплаты задолженности;
- 15.09.09 г. Арендатор идет... в Прокуратуру и говорит, что есть вот такой нехороший Датель, который незаконно удерживает не мое (!) имущество, а имущество некой лизинговой компании (Схема по документам выглядит так: Лизинговая компания предоставляет по договору лизинга оборудование организации "А-Центр". Полностью лизинговые платежи якобы не выплачены, в этом случае по договору лизинга от 01.01.2007 года оборудование является собственностью лизинговой компании). Жалобу в прокуратуру подают организации "А-Регион" (Арендатор) и "А-Центр" (лизингополучатель, он же по факту головная организация для компании "А-Регион", но юридически это два разных юридических лица с самостоятельным ИНН, не являющиеся учредителями друг-друга). Факт того на каком основании оборудование, переданное по договору лизинга организации "А-Центр" находилось и использовалось в помещении, арендуемом организацией "А-Регион", мило обойден стороной, т.е. не упоминается вообще.

И вот собственно он - мой главный вопрос: именно в этой ситуации я имею право удерживать оборудование Арендатора, которое по документам ему вроде бы как совсем не принадлежит? Или, даже если Арендатор предоставит договор аренды/безвозмездного пользования/сублизинга в отношении оборудования (нужное подчеркнуть) между "А-Центр" и "А-Регион" - имею ли я право удерживать оборудование?

ЗЫ Идея потребовать у прокуратуры выяснить какого лешего "не принадлежащее" Арендатору оборудование стояло в помещении Арендатора возникла, если прокуратура "поднажмет" на арендатора, то скорее всего родится договор аренды/безвозмездного пользования/сублизинга в отношении оборудования (нужное подчеркнуть) между "А-Центр" и "А-Регион"

ЗЗЫ Прекрасно понимаю, что 99 к 1 - договор лизинга состряпан исключительно с целью вывоза оборудования, но доказать это пока не могу (идея запросить бух. данные и налоговую отчетность через прокуратуру в мою голову тоже приходила)

Осталась как всегда одна надежда - на увожаемое мнение юрклубовцев

[Steel balls]

akchi
в Вашем случае, имхо, все проще...
оборудование Арендатором Вам во владение не передавалась... а для удержания, как я понимаю, необходимо законное владение

что же касается, возможности удержания имущество, не являющегося собственность должника, то... прихожу к неутешительному для себя выводу, что это возможно, и даже возможно обращение взыскания на него

Сообщение отредактировал Steel ball: 15 October 2009 - 17:45

[akchi]

Steel ball
По поводу технической части я как раз не сомневаюсь - тьма судебной практики на тему, что все, что добровольно оставил Арендатор в Помещении по истечении срока действия Договора аренды - можно удерживать. В нашем случае все и по документам замечательно - расторгли, акт сдачи-приемки помещения подписали, с требованием о вывозе оборудования месяц не обращались.

А вот по поводу удержания чужого имущества именно в нашей ситуации - оч. сомневаюсь. Основной источник сомнений - ФАС ЦО постановление кассационной инстанции по проверке законности и обоснованности судебных актов арбитражных судов, вступивших в законную силу от 7 июня 2004 г. Дело N А23-2042/03Г-16-181

"... По условиям п. 4.1 договора лизинга договор действует до момента надлежащего исполнения сторонами своих обязательств по договору, которые не исполнены до настоящего времени.
Поскольку факт нахождения истребуемого имущества в демонтированном состоянии у ответчика, его комплектность не оспаривается сторонами и подтверждается двусторонним актом сторон от 30.01.2004, суд первой инстанции в силу ст. ст. 301, 305 Гражданского кодекса РФ пришел к обоснованному выводу о правомерности требований, заявленных истцом.
Довод заявителя жалобы о правомерности его действий по удержанию имущества в соответствии с положениями ст. 359 ГК РФ обоснованно отклонен судом первой инстанции, поскольку удержание в силу ст. 360 ГК РФ применяется как один из способов обеспечения обязательств путем обращения взыскания на имущество, находящееся у кредитора, который не применим к правоотношениям сторон, так как должник не является собственником спорного имущества."

[PetersON]

Есть и другая точка зрения, более свежая:

Постановление ФАС Северо-Кавказского округа от 19.01.2009 N Ф08-7617/2008 по делу N А32-20073/2007-65/227
По смыслу данной статьи, изложенные в ней правила применяются при наличии между должником и кредитором вытекающих из сделки обязательственных отношений. Названный способ обеспечения обязательства применяется кредитором при условии принадлежности предмета удержания должнику, при этом не имеет правового значения вещный или обязательственный титул владения вещью. В противном случае недопустимость удержания вещи, не принадлежащей должнику на праве собственности, может являться основанием для злоупотребления правом со стороны собственника имущества и должника, поскольку кредитор будет лишен возможности защиты нарушенного права и оперативного понуждения неисправного должника к исполнению обязательства. Отсутствие титула права собственности на удерживаемое имущество у должника не препятствует возможности удовлетворения требований кредитора в порядке, предусмотренном статьей 360 названного Кодекса, поскольку право удержания в этом случае не преобразуется в право залога, а лишь является специальным приемом юридической техники путем применения механизма, установленного для реализации заложенного имущества.

[greeny12]

А вот по поводу удержания чужого имущества именно в нашей ситуации - оч. сомневаюсь. Основной источник сомнений - ФАС ЦО постановление кассационной инстанции по проверке законности и обоснованности судебных актов арбитражных судов, вступивших в законную силу от 7 июня 2004 г. Дело N А23-2042/03Г-16-181

Читаем судебный акт.

Истец, он же бывший арендатор помещения и еще действующий лизингополучатель истребовал из владения ответчика предмет лизинга, который удерживался ответчиком после прекращения договора аренды помещения. Довод ответчика о правомерности его действий по удержанию имущества судом был отклонен, поскольку вступившим в законную силу судебным актом с истца в пользу ответчика была уже взыскана задолженность по арендной плате за помещение, а лизингополучатель был обязан возвратить предмет лизинга лизингодателю, т.к. не рассчитался с ним по договору лизинга.

Т.е., если внимательно прочитать Постановление ФАС ЦО от 07.06.2004 № А23-2042/03Г-16-181, то обнаружится, что ответчик просто не нашел нужным использовать дополнительные меры, обеспечивающие исполнение судебного акта за счет предмета лизинга.

[akchi]

ответчик просто не нашел нужным использовать дополнительные меры, обеспечивающие исполнение судебного акта за счет предмета лизинга.

про мою ситуацию можно сказать тоже самое: у меня общая задолжнность 100 р.: на 50 р. из них имеется вступившее в силу решение суда о взыскании + исполнительное производство. Т.к. производство сводное и мы там далеко не первые по очереди, то приставу о наличии оборудования не сообщали. Арест наложить пробовали еще на стадии рассмотрения первого иска, но наш родимый Арбитраж мягко говоря оч. неохотно накладывает обеспечительные меры, соответственно и наше заявление завернули.

Вот по-этому в т.ч. тоже и сомневаюсь.

[greeny12]

сомневаюсь

продолжайте сомневаться здесь, начиная с сообщ. 32

Сообщение отредактировал greeny12: 16 October 2009 - 12:00

[Steel balls]

http://arbitr.ru/?id...5e-6c697dd7e31c

Очень похожее дело.
В итоге ВАС поддержал апелляционный суд в том, что кредитор не вправе удерживать имущество, не являющееся собственностью должника, и посчитал возможной виндикацию в данном случае.

Сообщение отредактировал Steel balls: 20 April 2010 - 18:43

[kosyakman]

Steel balls
Спасибо, интересно, почитаем-с.

[Tony V]

Steel balls
ссылочку там видел?
http://kad.arbitr.ru...FF-C1FF0B4EB18F

на всякий

[PetersON]

кредитор не вправе удерживать имущество, не являющееся собственностью должника, и посчитал возможной виндикацию в данном случае.

чего-то не увидел там такого. там вообще вопрос про применение спец. закона

[Steel balls]

Tony V
ага почитал...
не совсем понимаю, почему суды повелись на виндикацию

Сообщение отредактировал Steel balls: 21 April 2010 - 11:24

[greeny12]

Явных формулировок там, к сожалению нет, но вышеуказанный мной вывод напрашивается.

А то, что удержание контейнеров, которые обладают индивидуально–определенными признаками, и груза в тех контейнерах, каждый из которых имеет свой номер, то есть обособлен от иного аналогичного груза, это разные односторонние сделки ретентора в целях самозащиты права? - не напрашивается

[тот еще юрист]

Может ли ремонтная организация (непотребительские отношения) удерживать автомобиль в обеспечении исполнения обязательства по оплате ремонта этого автомобиля, если владелец автомобиля - не собственник, а лизингополучатель?

 

ФАС СЗО посчитал, что не может, сославшись на п.1 ст.23 закона о лизинге

Статья 23. Обращение взыскания третьих лиц на предмет лизинга

1. На предмет лизинга не может быть обращено взыскание третьего лица по обязательствам лизингополучателя, в том числе в случаях, если предмет лизинга зарегистрирован на имя лизингополучателя.

 

- см. А56-44797/2013. Правда, там речь идет об удержании "в связи с неисполнением обязательств, не связанных с предметом лизинга" (не сказано, каких).

 

Допустим, что ФАС СЗО неправ. Тогда вопрос: если удерживаемое имущество продается с торгов (мы сейчас оставим в стороне вопрос, как это удастся сделать подрядчику без паспорта транспортного средства), кому должны уйти вырученные средства - неужели лизингополучателю?