Сообщений в теме: 65

[lxv]

Сам правообладатель такое незаконное производное произведение, которое оказалось в его распоряжении, может использовать без согласия выгнанного с работы тестера

нет

спрятал запись в ящике стола

к слову (не стала раньше писать, т.к. может уехать обсуждение совсем далеко) он и запись-то делать был не вправе...не то, что прятать... это к вопросу о способах использования РИД из п.2 ст.1270. воспроизведение - тоже способ, а осуществлять его переработчик в силу 1260 не вправе без согласия автора оригинала.)
строго говоря, это и концепции нарушенных искл.прав соответствует: кто давал пользователю право использовать элементы ПО? да никто.

Ни автором, ни соавтором «фиксатор» не будет

ну уж нет. снять можно по-разному. обычный оператор. соавтор.

Такие обязательства никто под сомнения и не ставит и общий вывод они не отменяют 

Цитата
поскольку эта фигня реально будет производным произведением

будет. но только не производным от ПО. и не созданным в согласии с законом, советью и честью. и, главное, правообладателем оригинала
то бишь, бесполезная фигня, оборот которой ограничен до той поры, пока правообладатель переработанного оригинала (картинок, анимации) не даст добро на такой оборот.
против таких произведений, честно говоря, не возражаю...

Добавлено немного позже:
хотя, вот хоть убейся, не пойму: а зачем пользователю эту хрень записывать?... хотя, с игроками я уже ничему не удивлюсь... (ассоциации какие-то с домашним видео выстраиваются... )

[Rijir]

lxv

ну уж нет. снять можно по-разному. обычный оператор. соавтор.

Вот именно – по-разному. Если оператор в смысле соавтора по созданию фильма - это одно. А у нас оператор сугубо технический – предназначен аппаратуру настраивать и кнопку вкл/выкл нажимать

хотя, вот хоть убейся, не пойму: а зачем пользователю эту хрень записывать?...

Напр., хочет корешам показать как надо круто игру проходить
А вообще отдельные записи фрагментов прохождения – это ж обычный авторский материал для ТВ-передач, посвященных компьютерным играм. То есть подобные вполне законные записи как факт отдельных произведений очень даже имеют место быть.
Имхо, никакие это не "аудиовизуальные отображения" программы для ЭВМ, как ошибочно полагает BABLAW, так как ЛЮБЫЕ охраняемые элементы игрового мира, как визуальные, так и звуковые, пригодны для независимого и самостоятельного использования в отрыве от ПО игры, напр., для создания с их использованием анимационных фильмов, комиксов, рисунков и т.д.

[BABLAW]

Rijir

Имхо, никакие это не "аудиовизуальные отображения" программы для ЭВМ, как ошибочно полагает BABLAW, так как ЛЮБЫЕ охраняемые элементы игрового мира, как визуальные, так и звуковые, пригодны для независимого и самостоятельного использования в отрыве от ПО игры, напр., для создания с их использованием анимационных фильмов, комиксов, рисунков и т.д.

Это не я так полагаю А статья 1261 и презумпция творческого вклада.

Я то как раз за полную эмансипацию РИДов вне зависимости от правосубъектности их создателей, о чем и сказал ранее в посте 24:

Собственно очевидность тезиса у том, что юзеру давно уже нужны не жалкие подачки в виде норм о свободном использовании, а полноценные права (в том числе в социальных сетях, User Generated Content (UGC) на Ютьюбах, виртуальный товар в симуляторах) уже давно не вызывает сомнений.

Однако отечественная цивилистика морально к этому не готова...

и в посте № 40:

Компьютерные игры, как и однорукие бандиты, вполне себе могут сами по себе охранятся патентным и авторским правом.

А вот права лиц, которые в них играют - нет.

Отсюда печальный вывод (вполне соотносимый с 1261) - прав на результат игры у игрока нет.

А вот если бы игрок "играл" в 3-D Studio, то его трехмерный результат анимации вполне тянул бы на РИД.

Можно, конечно, поискать пограничные случаи, объявив некий игровой движок Flight/fight симулятором для целей обучения (что, кстати, вполне даже соответствует реальной действительности)...

Однако это уже не факт и уж тем более не норма, а предмет доказывания в каждом конкретном случае.

Лично я не вижу разницы в объективном юридическом составе между "игрой" 3D-Studio или в какой-нибудь Unreal. Тот же raytracing, тот же юзер двигает мышкой, так же матерится, когда что-то не так...

Причем вопрос степени превосходства азарта истинного дезигнера по сравнению с игроманом совершенно не очевиден:

Бешеный креатив с 3:20

Сообщение отредактировал BABLAW: 12 December 2009 - 19:12

[lxv]

Rijir

Если оператор в смысле соавтора по созданию фильма - это одно. А у нас оператор сугубо технический – предназначен аппаратуру настраивать и кнопку вкл/выкл нажимать

без комментариев, т.к. опять уедем на пятый круг темы "что такое творчество". субъективно, в общем

Напр., хочет корешам показать как надо круто игру проходить

я ж говорю - домашнее видео

фрагментов прохождения – это ж обычный авторский материал для ТВ-передач, посвященных компьютерным играм

и сопряжено создание и использование этого материала с массой правоустанавливающих документов. телеканалы так вообще одержимые: они просят право на использование программного обеспечения путем сообщения по кабелю
и, в развитие темы а/в ряда комп.игры.
BABLAW
Rijir
у меня воображение разыгралось или в последних двух постах вы утверждаете следующее:
а) Rijir

Имхо, никакие это не "аудиовизуальные отображения" программы для ЭВМ, как ошибочно полагает BABLAW, так как ЛЮБЫЕ охраняемые элементы игрового мира, как визуальные, так и звуковые, пригодны для независимого и самостоятельного использования в отрыве от ПО игры, напр., для создания с их использованием анимационных фильмов, комиксов, рисунков и т.д.

т.е., по вашему мнению, а/в отображения, являющиеся элементом ПО, не могут использоваться самостоятельно. и теряют статус самостоятельного произведения (либо не приобретали его никогда)?
б) BABLAW

Я то как раз за полную эмансипацию РИДов вне зависимости от правосубъектности их создателей

т.е., по вашему мнению, созданные юзерами произведения (какие - не извесстно, но не суть), могут быть ими использованы автономно самим пользователем без согласия правообладателя, либо с момента создания перса правообладатель игры обязан заключить с пользователем лицензионный договор на использование его графики в своей игре?

[BABLAW]

lxv

телеканалы так вообще одержимые: они просят право на использование программного обеспечения путем сообщения по кабелю

И правы абсолютно - в той конфигурации "самостоятельных правомочий", коюю являет мезозойская правовая реальность ГК4ч, им нужны как раз эти права в отношении произведений из статьи 1261, к которым относятся те самые "порождаемые ими аудиовизуальные отображения"...

у меня воображение разыгралось или ... созданные юзерами произведения ... могут быть ими использованы автономно самим пользователем без согласия правообладателя, либо с момента создания перса правообладатель игры обязан заключить с пользователем лицензионный договор на использование его графики в своей игре?

В текущей правовой реальности - нет, причины я уже объяснял - права игроков не защищаются ГК, а все потенциальные РИДЫ, входящие в игру, и ею же отображаемые - не являются самостоятельными объектами, а всего лишь частью сложного мультимедийного (см. 1261 и 1240).

Другой вопрос, что права на персонажи и прочие первичные РИДы, вошедшие в игру, могут быть самостоятельными и сохраненными у неких изначальных авторов, что и позволит им использовать их отдельно и независимо от игры. Однако это опять же не гарантирует юзеру никаких прав на производное произведение под названием "как я классно завалил главного монстра"...

Однако есть и иные соображения - надо смотреть лицензионный договор к игре. И если он предполагает автономию воли игрока относительно распоряжения создаваемых им "аудиовизуальных отображений", то все может быть иначе (если не противоречит закону и допускается конструкцией договора оберточной лицензии)...

Хотя, если задуматься, эта фраза "Программой для ЭВМ является представленная в объективной форме совокупность данных и команд, предназначенных для функционирования ЭВМ... и порождаемые ею аудиовизуальные отображения" бессмысленна - программа не может ПОРОЖДАТЬ аудиовизуальные отображения. Их "порождает" ЭВМ...

Так что при некоторой настойчивости эту норму можно порушить...

[kotejka]

В текущей правовой реальности - нет, причины я уже объяснял - права игроков не защищаются ГК, а все потенциальные РИДЫ, входящие в игру, и ею же отображаемые - не являются самостоятельными объектами, а всего лишь частью сложного мультимедийного (см. 1261 и 1240).

И правильно, что не охраняются, т.к. охранять нечего!!!

Однако это опять же не гарантирует юзеру никаких прав на производное произведение под названием "как я классно завалил главного монстра"...

Игрок не создает РИД, а использует только набор вариантов, которые любезно ему предоставил автор игры.

Возьмем, к примеру, старый-добрый "мортал комбат" - противника можно завалить, тупо применяя один и тот же прием, а можно применить серию комбинаций, но игрок не придумывает приемы, а технически последовательно применяет уже созданные разработчиком приемы и их соединения, чтобы "классно завалить" противника....

Так что, все уже придумано за нас...

Однако есть и иные соображения - надо смотреть лицензионный договор к игре. И если он предполагает автономию воли игрока относительно распоряжения создаваемых им "аудиовизуальных отображений", то все может быть иначе (если не противоречит закону и допускается конструкцией договора оберточной лицензии)...

И уж тем более не является производным произведением.

ст. 1260 ГК закрепила примерный их перечень (обработка, экранизация, аранжировка, инсценировка или другое подобное произведение). Вы, конечно, сейчас мне скажите, про и другое подобное произведение, вот только прохождение игроком игры одним из способов, уже предоставленных предусмотренных автором игры - подобным произведением не является.

[BABLAW]

kotejka

Вы, конечно, сейчас мне скажите, про и другое подобное произведение, вот только прохождение игроком игры одним из способов, уже предоставленных предусмотренных автором игры - подобным произведением не является

Нет, я вам скажу, что "кисти" и прочие спецэффекты в Фотошопе тоже являются "одним из способов, уже предоставленных предусмотренных автором" Фотошопа... Однако его EULA вполне позволяет пользователю создавать независимые произведения с их помощью.

И с точки зрения ГК4ч между Фотошопом и "мортал комбат" разницы нет - изучите статьи 1261 и 1240 и сообщите, если обнаружите

[lxv]

BABLAW

правы абсолютно

всего лишь частью сложного мультимедийного

то есть вы предполагаете, что, используя саундтрек из фильма, я тем самым использую фильм?????????
абсолютно не согласна. в корне.
мое мнение: сложный объект (которым является практически любое ПО) - самостоятельный объект гражд.прав. и его можно использовать только В ЦЕЛОМ ВЕСЬ. ПО невозможно использовать "кусками". когда вы используете кусок, тем самым вы используете конкретный его элемент, который НЕ УТРАТИЛ статуса самостоятельного РИД при этом.
используя, например, в домене название игры, вы НЕ ИСПОЛЬЗУЕТЕ ИГРУ.
и все эти выводы базируются на положениях п.7 ст.1259 ГК РФ.
невозможно в объективной реальности использовать ПО, сообщая его по кабелю. это просто не соответствует форме представления данного конкретного сложного объекта. в частности, под использованием понимается "употребление для чего-либо", "извлечение полезных свойств". в г/п теории (равно как и в русском языке вообще, например, в словарях) . невозможно исходный текст или код сообщить по кабелю. более того, съемка графики порождает производное произведение - чистое а/в.

вошедшие в игру, могут быть самостоятельными и сохраненными у неких изначальных авторов

почему только у изначальных. у создателя сложного объекта тоже (ст.1240), что очевидно. так, кстати, чаще всего бывает с графикой. с музыкой - на лицензиях, причем глобальных (чтоб можно было творить с ней все).

если не противоречит закону и допускается конструкцией договора оберточной лицензии

а вы считаете, что игрок ММОРПГ заключает обертку? и вообще лицензию? а где он там использует ПО? по п.3 ст.1270?

kotejka

И правильно, что не охраняются, т.к. охранять нечего

рок не создает РИД, а использует только набор вариантов, которые любезно ему предоставил автор игры

И уж тем более не является производным произведением

обалдеть...нас все-таки двое... ура!

Добавлено немного позже:
BABLAW
за резкость постов сразу извинения: я так спорю. не обращайте внимания

[kotejka]

изучите статьи 1261 и 1240 и сообщите, если обнаружите 

Так в том-то и дело, что разницы нет, тк и фотошоп и мортал комбат - есть программа для ЭВМ...

но есть разница, что в результате работы в фотошопе вы не преобразуете программу фотошоп, а используя ее получаете совершенно новый самостоятельный объект - графическое изображение, которое охраняется законом. Не забываем о творческом моменте.

В результате же игры, вы не создаете объекта, который отвечал бы признакам РИДа, т.е. используя эту программу, кроме удовольствия на выходе нет ничего.

Сообщение отредактировал kotejka: 15 December 2009 - 00:03

[Rijir]

kotejka

который отвечал бы признакам РИДа

А каковы эти признаки?

т.е. используя эту программу, кроме удовольствия на выходе нет ничего.

Тогда это не программа ЭВМ по ст.1261 ГК, так как нет непосредственного результата, который имеет в виду законодатель

[BABLAW]

kotejka

Так что, все уже придумано за нас...

Нет сомнений

lxv

то есть вы предполагаете, что, используя саундтрек из фильма, я тем самым использую фильм?????????

В нынешней правовой конфигурации - нет. Если только фильм не был первичной формой объективного выражения автора. Ибо тогда - именно саундтрек являетя производным объектом, а не наоборот.

Что же касается тезиса об отчуждении прав на первичные РИДы в статье 1240 - я склонен здесь видеть недостаток юридической техники и подмену тезиса об исчерпании первичного права в составе сложного правового объекта на презумпцию перехода прав, что и порождает сомнения в том, а остаются ли права у автора/правообладателя изначального объекта.

используя, например, в домене название игры, вы НЕ ИСПОЛЬЗУЕТЕ ИГРУ.

Не очевидный тезис - название входит в объем исключительного права на произведение, как и права на самостоятельный персонаж (пресловутого "перса").

невозможно в объективной реальности использовать ПО, сообщая его по кабелю. это просто не соответствует форме представления данного конкретного сложного объекта.

Не подменяйте юриспруденцию реальностью - фикции бывают и похуже - вон корабли и самолеты у нас приравнены к недвижимости, и что?

съемка графики порождает производное произведение - чистое а/в.

Ну и что, подумаешь - одна их форм объективного выражения. Есть целые игры, основанные на управлении ДВД-плеером с пульта вместо игровой приставки - ясное дело, что ее можно было бы реализовать и на компьютере, однако и обычный аудиовизуальный носитель с временнОй разметкой сюжетных блоков вполне себе справляется...

kotejka

но есть разница, что в результате работы в фотошопе вы не преобразуете программу фотошоп, а используя ее получаете совершенно новый самостоятельный объект - графическое изображение, которое охраняется законом. Не забываем о творческом моменте.

Это не убедительно. Творческий момент у нас во всем презюмируется, пока не доказано обратное. А игру никто не преобразует, как и Фотошоп - просто с ее помощью получают "совершенно новый самостоятельный объект - графическое изображение, которое охраняется законом"

Ибо без человека, конкретного игрока, который своей волей и в своем интересе использовал некую программу для ЭВМ с целью получения некоего результата в виде АВП, ни в случае Фотошопа, ни в случае игры - ничего бы не вышло.

[kotejka]

А игру никто не преобразует просто с ее помощью получают "совершенно новый самостоятельный объект - графическое изображение, которое охраняется законом"

вы это серьезно?

а если вы сделали стопкадр из фильма - вы что автор этого кадра?

[BABLAW]

kotejka

а если вы сделали стопкадр из фильма - вы что автор этого кадра?

Если вы правомерно использовали стоп кадр для своего нового производного объекта, то вы являетесь правообладателем этого кадра в составе своего нового объекта - см.1240. Сам по себе кадр - не является аудиовизуальным произведением, ибо по определению это - последовательность кадров...

Если вы правомерно расшифровали произведение, записанное изначально автором в виде видеозаписи, на ноты и текст отдельно, то вы являетесь правообладателем данных производных объектов - что тут такого? Кто сказал, что производный объект обязан быть именно СЛОЖНЕЕ изначального???

[kotejka]

BABLAW

Если вы правомерно использовали стоп кадр для своего нового производного объекта, то вы являетесь правообладателем этого кадра

А как же творчество? Вы сделали только техническую обработку по вырезанию кадра. Стопкадр в данном случае есть графическое изображение, но его автором быдете не Вы.

А для того, чтобы правомерно его использовать, по смыслу ст. 1240, вы должны исключительные права на него выкупить у его авторов, т.е. правообладателей аудиовизуального произведения, из которого Вы его вырезали.

Если вы правомерно расшифровали произведение, записанное изначально автором в виде видеозаписи, на ноты и текст отдельно

Это как? Включил камеру и пел? - возможно... но Вы в данном случае снова не будете автором музыки и текста, а будете правообладателем той бумажкии (материальный носитель), на которой Вы ее воспроизвели, т.к. опять же произвели работу по технической обработке звука в графическую форму.

Для того, чтобы сделать аранжировку, автором которой уже будете Вы, Вам все равно нужно приобресть права у автора, т.е. у того чудака, который выразил свою песню в форме аудиовизуального произведения.

Сообщение отредактировал kotejka: 16 December 2009 - 00:00

[BABLAW]

kotejka

А для того, чтобы правомерно его использовать, по смыслу ст. 1240, вы должны исключительные права на него выкупить у его авторов, т.е. правообладателей аудиовизуального произведения, из которого Вы его вырезали.

Так я ж не против. Вот только насчет "выкупить" - это вы сильно упрощаете - лицензионный договор вполне может быть безвозмездным.

И в первом, и во втором случае

Поэтому я и говорю - надо читать лицензионный договор.

Если пользовательская лицензия на Фотошоп не ограничивает право пользователя на созданные с его помощью объекты - то никакого "выкупа" не требуется.

То же касается игр. Однако к играм применяются дополнительные ограничения прав игроков по ГК. И оговорка из 1261 про порождаемые аудиовизуальные произведения. Собственно, она же применяется и для видео-редакторов

[kotejka]

Вот только насчет "выкупить"

ну ладно уж к терминам цепляться...

понятно, что имелось ввиду приобресть право использовать, а о том, что лицензия может быть и безвозмездной, мы с Вами и так знаем

То же касается игр. Однако к играм применяются дополнительные ограничения прав игроков по ГК. И оговорка из 1261 про порождаемые аудиовизуальные произведения. Собственно, она же применяется и для видео-редакторов

тогда о чем мы спорим?