Сообщений в теме: 249

[mooner]

'Nestoliy V.G.' сказал(а)

MITrrra, так это же право на предъявление иска, право на судебную защиту (которое включает в себя справедливое судебное разбирательство, эффективную защиту против иска, концентрацию процесса и др.). Такое "право" есть элемент правоспособности гражданина.

Право на иск - это право на удовлетворение материально-правового требования. И лежит оно в области политики правоприменения, и материального права.

Ты опять путаешь материальное и процессуальное право. У них разные цели.
Материальное право существует для того чтобы защитить регулятивное право.
Процессуальное право - для того чтобы исключить необоснованный отказ в рассмотрении требования.
Они могут существовать как совместно (обоснованный иск), так и раздельно (необоснованный иск: процессуальное существует, а материальное - нет).
Для того чтобы понять различие очень полезно посмотреть историю развития процессуального права на иск.

[MITrrra]

Nestoliy V.G.,
Так вроде, процессуальное требование обращено к суду, а право на удовлетворение материально-правового требования - к Ответчику.

'mooner' сказал(а)

У них разные цели.

[Dispositus]

MITrrra

Цитата

На обсуждение, из Автореферата Макарова В.В. ТЕОРИЯ ИСКА В ГРАЖДАНСКОМ ПРОЦЕССУАЛЬНОМ ПРАВЕ РОССИИ И ГЕРМАНИИ. 2007. -
"Правом на иск в гражданском процессуальном праве России является право заин-тересованного лица на предъявление иска и рассмотрение его судом согласно закону с вы-несением законного и обоснованного решения. Следовательно, право на иск принадлежит каждому правоспособному лицу и не обусловлено какими-либо предпосылками, рассмот-рение которых возможно вне общего порядка состязательного судопроизводства"...
В современной науке и практике гражданского процессуального права Германии господствует разработанное Л. Розенбергом понимание права на иск как притязания на правосудие, состоящее не только в праве обращаться в суд с ходатайствами о предоставлении судебной защиты, но, прежде всего в праве на то, чтобы поданное исковое требование было надлежащем образом рассмотрено и по нему было вынесено справедливое решение. Притязание на правосудие не обусловлено какими-либо предпосылками и является результатом признания современной юридической наукой прав человека в качестве полноценных субъективных прав.

Вот только из-за это фразы, хочется сказать - выкинте этот автореферат куда подальше ...но я уже устал это этого, неужели нет нормальных, адекватных юристов..теоретиков...или только они есть где-то в книгах, видимо они не посещают этот ресурс...

[Nestoliy V.G.]

Dispositus, мотивируйте, почему автор не прав, аргументируйте развернуто

[Dispositus]

а что тут аргументировать ?
право на иск не есть право на предъявление иска, можно сказать по другому право на предъявление И. это одна из сторон права на иск ...т.е настолько поверхностно, что для диссера данное высказываение как минимум недотягивиат ...

а вы собственно для кого просите аргументировать..для себя ?

[Капитан очевидность]

Цитата

Устал уже перечислять всю ту бредятину, что вы написали..не знаю что вам и сказать, с одной стороны хочется предложить вам обратиться к врачу...а с другой получается что формальные признаки не указывают на то что творится в голове...я бы мог еще долго выколупывать из вашего огромного поста эту маету которую вы видимо называете своей позицией...попейте глицин или что-нибудь для активации мозговой деятельности...кавентон, пирацетам например....

Знаете, я учусь понимать оппонентов, не смотря не то что тут такое иногда выдают, такое ощущение что выдают почти на уровне бессознательного, таковых я тут видел не один десяток, а Вам бы я посоветовал впредь не юлить, если Вам не понятны сакраментальные теоретические фразы, это Ваши проблемы, я думаю зато Вам так же будут малопонятны все выдающие теоретические работы в области права и философии права. Не умеете работать с уровнем сознания и читать между строе, так и скажите, буду писать для Вас как для гопника.

Например:

Кантовское "Вещь в себе"
Гуссерлевское "Интерсубъективность"
Бердяевское "Транссубъективность" в рамках развития "Феноменологии духа" Гегеля.

Примеров этих тысячи, хотите спрошу, что каждое из них означает, только не вываливайте прошу интерпретаторов, для это по сути нужно разобраться в логических конструкциях, а Вы сюда приходите как Д'артаньян.

Цитата

вот например, что я обнаружил в Уставе гражданского судопроизводства
ч.5 ст.256
"Для признания истца имеющим право на удовлетворение предъявленного им иска необходимо, чтобы право это уже принадлежало ему во время самого предъявления иска, а не возникло бы впоследствии"

Это не доказывает, что принадлежащее право является субъективным, оно и принадлежит до вчинения иска и является элементом правоспособности, если мы говорим о том что это за право, то это право на защиту разумеется, т.е. право на удовлетворение иска(как если брать право на обжалование, правда если мы говорим о конструкции, то конструкции право на право быть не может. по сему это называется правопритязанием) и право на вчинение иска(реальную судебную защиту), вещи я так понимаю все же различные.

Цитата

лучше вы напишите что в вашем понимании есть право на иск ....смеяться не буду...обещаю

А какой смысл если Вы не понимаете формулировок абстрактных конструкций, Вам подавай реально существующие вещи. Схематично конечно более наглядно всегда получается. Вы сначала определитесь что Вы понимаете под правом, если понимаете под ним норму(а я так понимаю, что именно это Вы делаете), давайте тогда буду излагать Вам в нужной терминологии.

В Большой советской энциклопедии было представлено классическое для марксистко-ленинского правоведения определение (нормативно-позитивистская позиция):

Право — это совокупность установленных или санкционированных государством общеобязательных правил поведения (норм), соблюдение которых обеспечивается мерами государственного воздействия.

Либертарно-юридическая концепция:

Право — единство равной для всех нормы и меры свободы и справедливости.

А я скажу, что каждый из них не прав

1) Постулирует и отрицание наличия неправого закона. Материализм

2) Постулирует свободу как наличное проявление. Социологизм.

Вот и все, потому что я придерживаюсь Гегелевского определения права, право есть абстрактная величина(воля или воления, волевое установление), но мы можем наблюдать его проявления в наличном бытие.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 15 September 2011 - 22:15

[Dispositus]

Капитан очевидность

Цитата

так и скажите, буду писать для Вас как для гопника.

пишите как юрист, пишущий для юриста...и без этих экзарцисов а-ля в иске вам откажу априори или в исках о признании не допустимо ссылаться на факты...можно перечислять еще долго, но в общих чертах я думаю понятно ))

[mooner]

'Dispositus' сказал(а)

Вот только из-за это фразы, хочется сказать - выкинте этот автореферат куда подальше ...но я уже устал это этого, неужели нет нормальных, адекватных юристов..теоретиков...или только они есть где-то в книгах, видимо они не посещают этот ресурс...

Вы считаете неадекватными всех, кто думает иначе чем Вы?

[Dispositus]

Цитата

а Вам бы я посоветовал впредь не юлить, если Вам не понятны сакраментальные теоретические фразы, это Ваши проблемы, я думаю зато Вам так же будут малопонятны все выдающие теоретические работы в области права и философии права.

одно их важнейших качеств юриста это говрить лаконично и по-существу излагать свои мысли...а то, что творится у вас на душе мне глубока на это по****ь

Цитата

Не умеете работать с уровнем сознания и читать между строе, так и скажите,

это точно не ко мне, это к специалистам работающими с "различныцми уровнем сознания"...адресок могу подсказать...ул.8-го Марта...там где-то есть специалисты...не знаю есть ли у них интернет и сидят ли они на этом ресурсе, но советую обратиться
mooner

Цитата

Вы считаете неадекватными всех, кто думает иначе чем Вы?

простите, а Вы считаете это НОРМАЛЬНЫМ ?!

в смысле то, что написал этот "специалист по праву" мое мнение так он вообще больной...

юрист бы никогда бы такой *** не написал...

Сообщение отредактировал Dispositus: 15 September 2011 - 22:29

[mooner]

'Dispositus' сказал(а)

простите, а Вы считаете это НОРМАЛЬНЫМ ?! в смысле то, что написал этот "специалист по праву" мое мнение так он вообще больной...юрист бы никогда бы такой *** не написал...

Я, если честно, не понял причин негодования.
Автор написал:

'Dispositus' сказал(а)

Правом на иск в гражданском процессуальном праве России является право заин-тересованного лица на предъявление иска и рассмотрение его судом согласно закону с вы-несением законного и обоснованного решения.

По сути, я не вижу принципиальной разницы с:

'Dispositus' сказал(а)

В современной науке и практике гражданского процессуального права Германии господствует разработанное Л. Розенбергом понимание права на иск как притязания на правосудие, состоящее не только в праве обращаться в суд с ходатайствами о предоставлении судебной защиты, но, прежде всего в праве на то, чтобы поданное исковое требование было надлежащем образом рассмотрено и по нему было вынесено справедливое решение.

У меня могли быть вопросы к автору по новизне и методологии, посредством которой, он пришел к этим выводам, но не к их содержанию. По существу, здесь сказано то, что говорили еще за долго до него.

'Dispositus' сказал(а)

право на иск не есть право на предъявление иска, можно сказать по другому право на предъявление И. это одна из сторон права на иск

Автор не ограничивает право на И только правом на предъявление иска. Он говорит, что кроме предъявления И есть также другой элемент:

'Dispositus' сказал(а)

рассмотрение его судом согласно закону с вынесением законного и обоснованного решения.

Не читал автореферат, поэтому разбираю только приведенный фрагмент.
Уточните, что Вас в этом определении не устраивает.

[Dispositus]

Цитата

Правом на иск в гражданском процессуальном праве России является право заин-тересованного лица на предъявление иска и рассмотрение его судом согласно закону с вы-несением законного и обоснованного решения.

Цитата

В современной науке и практике гражданского процессуального права Германии господствует разработанное Л. Розенбергом понимание права на иск как притязания на правосудие, состоящее не только в праве обращаться в суд с ходатайствами о предоставлении судебной защиты, но, прежде всего в праве на то, чтобы поданное исковое требование было надлежащем образом рассмотрено и по нему было вынесено справедливое решение.

тут вы не видите принципиальной разницы ?

а негодование было не по этому поводу...тут-то еще ладно, можно разобраться...я к постам Капитана имею существенные претензии ))

Цитата

и рассмотрение его судом согласно закону с вы-несением законного и обоснованного решения

ну собственно если это понимать как право на удовлетвоерние иска...то все нормально, просто автор акцентировал на праве предъявления И, что в праве России это и есть право на И

и вот это слово притязание требует единообразного понимания...я вот например не понимаю, что автор под ним разумеет...

раньше еще писали "то чего домогается жалобщик" так, что теперь ?! будет не иск, не притязание, а домогание ?!

и в германском праве притязание могла быть не тем притязанием как его понимали в России

[mooner]

'Dispositus' сказал(а)

а негодование было не по этому поводу...тут-то еще ладно, можно разобраться...я к постам Капитана имею существенные претензии ))

Я на эти посты уже давно не обращаю внимания и Вам того же советую.

'Dispositus' сказал(а)

ну собственно если это понимать как право на удовлетвоерние иска...то все нормально

Нет. Это не право на удовлетворение иска, а право на рассмотрение дела по существу, результатом которого может быть также и отказ в иске.

'Dispositus' сказал(а)

и вот это слово притязание требует единообразного понимания...я вот например не понимаю, что автор под ним разумеет...

Про это у Гурвича было написано.

[Dispositus]

Цитата

Нет. Это не право на удовлетворение иска, а право на рассмотрение дела по существу, результатом которого может быть также и отказ в иске.

а почему собственно нет- не право на удовлетворение И, которое после проверки судом требования отсутствует и как итог - отказ в иске? Просто в праве на И я не слышал таких элеменотов как право на рассмотрение по существу.

Цитата

Про это у Гурвича было написано.

ну так М.А. его по-моему немного по-другому понимал.

Цитата

Я на эти посты уже давно не обращаю внимания и Вам того же советую.

могли бы и предупредить...мне же пришлось читать и через себя это все пропускать, пытаясь осмыслить сказанное ...

кстати про охранительное производство...оказывается я знал, но просто забыл ))
давно просто устав не открывал...а вы как то пытаетесб оживить этот термин ? ...весьма похвально
могу вам из Устава Г.С. скинуть комментарии наших цивилистов по тем или иным нормам...

[mooner]

'Dispositus' сказал(а)

ну так М.А. его по-моему немного по-другому понимал.

Так я не говорю, что это его т.з., он просто провел достаточно подробный анализ других т.з., в т.ч. и авторитетных немецких процессуалистов.

'Dispositus' сказал(а)

а почему собственно нет- не право на удовлетворение И, которое после проверки судом требования отсутствует и как итог - отказ в иске? Просто в праве на И я не слышал таких элеменотов как право на рассмотрение по существу.

Вот этого не понял.

'Dispositus' сказал(а)

кстати про охранительное производство...оказывается я знал, но просто забыл ))
давно просто устав не открывал...а вы как то пытаетесб оживить этот термин ? ...весьма похвально
могу вам из Устава Г.С. скинуть комментарии наших цивилистов по тем или иным нормам...

Я не про охранительное производство, а про охранительные правоотношения писал.

[Dispositus]

Цитата

Вот этого не понял.

я имел ввиду вот что :
право на удовлетворение иска т.е оно и остается правом на удовлетворением иска т.е правом на удовлетворение И. которое отсутствует. Наличие права на У.И. проверяется судом (после проверки наличия права на пред. И)и если оно отсутствует то оно не становится чем-то другим, оно просто отсутствует, а до проверки (его еще нет т.е права на У.И.) никто не знает есть оно или его нет...(как некоторое тут говорят, что право на иск есть до самого иска-( тут различаем право на У.И и право на И., право на У.И есть составляющая права на И.) а вот вы говорите, что право на Пред.И. есть право на разбират. по сущ-ву (в том контексте..вешесказанном) но тогда на до выделять и другие стадии судебного разбирательства такие как право на объявление состава суда, право на поддержание и отказ в признании иска, отказ от заключения М.С., право на объяснения..право на прения, право на реплики ..итд..итд. Да..на все это у сторон есть право, но оно соотносится с правом на иск как например конституционное право на труд и заключение трудового договора...

Цитата

Я не про охранительное производство, а про охранительные правоотношения писал.

это такие отношения которые складываются в результате охранительного производства ?

[mooner]

'Dispositus' сказал(а)

это такие отношения которые складываются в результате охранительного производства ?

нет

В К+ есть статья
Ненашев М.М. О соотношении регулятивных, охранительных и процессуальных отношений.
Там приведена достаточно объемная библиография по теме охранительных правоотношений. Нет там только ссылки на монографию и диссертацию Кархалева, поскольку на момент написания статьи я не знал об их существовании.

[MITrrra]

'Dispositus' сказал(а)

Вот только из-за это фразы, хочется сказать - выкинте этот автореферат куда подальше ...но я уже устал это этого, неужели нет нормальных, адекватных юристов..теоретиков...или только они есть где-то в книгах, видимо они не посещают этот ресурс...

Так мнение было вынесено на обсуждение, а не как истина в последней инстанции.
Предлагаемое понимание права на иск в авторефертае содержит комбинированный варинат пониманяи права на иск: 1) как права на предъявление иска 2) права на вынесение законного решения (абстрактное право на иск). Такое понимание отражает довольно распростренное понимание права на иск и потому, как минимум, было бы небесполезно к обсуждению...
Имеетя ещё понимание права на иск как права на вынесение благоприятного для истца решения (конкретное прво на иск) (Б.В. Попова, Е.Я. Мотовиловкер).
Вы ещё какие то т.з. права на иск знаете, поделитесь?)
-

'mooner' сказал(а)

про охранительные правоотношения писал.
-

Насколько в курсе эту тему глобально обдумывали в Ярославле, в частности, Крашенинников Е.А., Мотовиловкер

Dispositus,
Вспомнил, где об этом в сжатом виде всё отражено - в очерке 24 "Актуальных проблем" В.А. Белова, можете на изложенные там взгляд обрушить свою критику или наоборот. Там и вопросы подняты интересные

Сообщение отредактировал MITrrra: 16 September 2011 - 10:45

[mooner]

'MITrrra' сказал(а)

Насколько в курсе эту тему глобально обдумывали в Ярославле, в частности, Крашенинников Е.А., Мотовиловкер

Про них я писал в самом начале этой темы. Только начали все это дело не они, а П.Ф. Елисейкин.

[Dispositus]

MITrrra

Цитата

Вспомнил, где об этом в сжатом виде всё отражено - в очерке 24 "Актуальных проблем" В.А. Белова, можете на изложенные там взгляд обрушить свою критику или наоборот. Там и вопросы подняты интересные

mooner

Цитата

В К+ есть статья
Ненашев М.М. О соотношении регулятивных, охранительных и процессуальных отношений.
Там приведена достаточно объемная библиография по теме охранительных правоотношений. Нет там только ссылки на монографию и диссертацию Кархалева, поскольку на момент написания статьи я не знал об их существовании.

Спасибо, почитаю...пообсуждаю но надо с этим разобраться ))
mooner MITrrra

Цитата

Правом на иск в гражданском процессуальном праве России является право заин-тересованного лица на предъявление иска [/b] и [b]рассмотрение его судом согласно закону с вы-несением законного и обоснованного решения.В современной науке и практике гражданского процессуального права Германии господствует разработанное Л. Розенбергом понимание права на иск как притязания на правосудие, состоящее не только в праве обращаться в суд с ходатайствами о предоставлении судебной защиты, но, прежде всего в праве на то, чтобы поданное исковое требование было надлежащем образом рассмотрено и по нему было вынесено справедливое решение.

Я вот тут сразу-то и не разглядел в чем промах, а оказывается диссертант вырывает кусок из права на иск и кусок из целей гражданского судопроизводства, придает им немного вольную трактовку и вуа-ля реферат ! И все это называет правом на иск

Вообще я предлагаю определиться с источниками процессуальной литературы дабы сюда не попадали всякие маргинальные элементы, а посему предлагаю: Гурвича, Гольмстейна, Гордона, Осокину, Васьковского, Жилина, Жуйкова, Боннер, Шакарян, Бюлов, Треушников, Исаченко ну и др авторов на которых ссылаются вышеупомянутые из материалистов Шершеневича, Мейера, Васьковского, Мозолина, Суханова идр на которых они ссылаются (это если придется мат.часть разгребать) и начать обсуждение с самого начала

Сообщение отредактировал Dispositus: 16 September 2011 - 12:50

[mooner]

'Dispositus' сказал(а)

материалистов Шершеневича, Мейера, Васьковского, Мозолина, Суханова идр на которых они ссылаются

А при чем здесь материалисты?
На мой взгляд, нужно различать материальное право на иск от процессуального. Иначе каша получится.

[Dispositus]

mooner

Цитата

А при чем здесь материалисты? На мой взгляд, нужно различать материальное право на иск от процессуального. Иначе каша получится.

На тот случай если будут затрагиваться такие вопросы как правоотношение, субъективное право, право требования идр. смежные вопросы

[Nestoliy V.G.]

Dispositus, юрист начинается в том числе и тогда, когда он начинает с вниманием относится к доводам оппонентов и вообще окружающих.
Такое внимание именуется академической скромностью Какую роль играет академическая скромность в научных исследованиях, посмотрите у Умберто Эко, которого мы знаем как писателя, а он ученый -медиевист.
Ведь не исключено, что точка зрения, противоположная нашей, возобладает при рассмотрении дела в суде вышестоящей инстанции.
Юрист всегда помнит о том, что человек, чье место на стоянке он занял, или которого "подрезал" на улице, может оказаться судей (иным принимающем решение лицом) по делу его клиента.
---
От себя добавлю, что самое главное не то, что именно пишет человек, какая у него позиция и пр., а то, почему он так считает, почему он так пишет, почему он придерживается взглядов, аналогичных нашим, или им противоположных (несовпадающих с нашими).

дабы сюда не попадали всякие маргинальные элементы, а посему предлагаю: Гурвича, Гольмстейна, Гордона, Осокину, Васьковского, Жилина, Жуйкова, Боннер, Шакарян, Бюлов, Треушников, Исаченко ну и др авторов на которых ссылаются вышеупомянутые из материалистов Шершеневича, Мейера, Васьковского, Мозолина, Суханова идр на которых они ссылаются (это если придется мат.часть разгребать)

не понял, что Вы собираетесь сделать с трудами упомянутых авторов : возвеличить их, спрятать, сжечь, запретить, обязать конспектировать в обязательно-принудительном порядке? Что именно?

[mooner]

'Dispositus' сказал(а)

На тот случай если будут затрагиваться такие вопросы как правоотношение, субъективное право, право требования идр. смежные вопросы

Опять же, на мой взгляд, не аргумент.
Если мы говорим о процессуальном праве, то должны рассматривать не материальное правоотношение, суб. право и т.п., а процессуальное правоотношение, суб. право и т.п.

[Dispositus]

Nestoliy V.G.

Цитата

Ведь не исключено, что точка зрения, противоположная нашей, возобладает при рассмотрении дела в суде вышестоящей инстанции.

Исключено.

Цитата

От себя добавлю, что самое главное не то, что именно пишет человек, какая у него позиция и пр.,

С чего это мы решили взять на себя инициативу определять что главное, а что нет ?!
от себя добавлю - желающие лечить меня ...идите лесом !

mooner

Цитата

Если мы говорим о процессуальном праве, то должны рассматривать не материальное правоотношение, суб. право и т.п., а процессуальное правоотношение, суб. право и т.п.

А вообще понятие правоотношения это термин сугубо процессуальный ? или может процессуальные правоотношения не являются по отношению к материальным, правоотношениями вовсе ?

Сообщение отредактировал Dispositus: 16 September 2011 - 14:10

[mooner]

'Dispositus' сказал(а)

А вообще понятие правоотношения это термин сугубо процессуальный ? или может процессуальные правоотношения не являются по отношению к материальным, правоотношениями вовсе ?

Просто между процессуальными и материальными правоотношениями существует достаточно серьезная разница, которая не позволяет безоговорочно применять материальные наработки к процессуальным вопросам.