Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Радикальная замена назначения/тех.результата. в заявке


Сообщений в теме: 247

#51 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19156 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 November 2011 - 15:04

"Применение" уже давно не объект, а форма представления продукта, способа в ФИ. Так?


Так, но есть еще "троглодиты" ;), считающие иначе.

Т.о., согласно п. 24.5.2(4), если реализация назначения не подразумевает наличие у продукта неизвестных, объективно ему присущих свойств, то заявленный продукт, в т.ч. в случае представления его в ФИ в виде "Применения", будет признан не соотвествующим новизне.

Так, но здесь специально прописана отдельная норма, регулирующая оценку патентоспособности ТОЛЬКО при отличии в указанном назначении продукта.

Но это же ИЗ, представленное в виде "Применения продукта А по назначению Б", основано на применении продукта по определенному назначению (п.24.5.3(3)). Как бы мы ни толковали эту норму, по-другому не скажешь. Кстати, "иные признаки, кроме назначения продукта" есть всегда в такой ФИ - характеристика этого продукта, достаточная для его идентификации. Причем в большинстве случаев эта характеристика идентична той, которая могла быть приведена в ФИ, составленной в классическом варианте ФИ на этот продукт.


Нет, видимо я не так доходчиво пояснил. Все зависит от объекта сравнения. Когда отличие только в назначении продукта, а все остальное тик в тик известно, см. отказ по новизне в отношении прямой охраны продукта, но проходит охрана через применение. В этом случае охраняется продукт в усеченном объеме и только с привязкой к этому назначению. Это все вяжется вокруг охраны тех веществ, когда назначение может не указываться.
Причем тут идентификация? Не понял.
Речь лишь о двух ситуациях:
-отличие только в назначении вещества (продукта) -отказ по новизне в отношении вещества, точно так как в РСТ. И точно так поступают все международные органы предварительной экспертизы.
-отличие не только в назначении, но и в иных признаках продукта, то оценка по ИУ, даже, если часть доводов касается очевидности применения того или иного вещества.


А кроме того, обратите внимание: если принципиально подача заявки на "Применение способа" допустима, то ее экспертиза вообще не регламентирована: и п.24.5.3(3) и п. 24.5.2(4) касаются только продуктов.

А что регламентировать? Еще раз сказать о том, что может быть и такая формула изобретения. Ну, может. Ну, не написали, но и отказать не смогут. Точно так как мы им "вдували" когда пытались отказывать на невозможность применение продукта.
У меня по этому поводу все прописано. Примут- хорошо, не примут и будут мешать, потом проиграют, как уже проиграли с попыткой запрета "применения продукта".
Более того, обратите внимание на проект ГКРФ, куда применение продукта, в т.ч. сфера установления правонарушения, прямо прописаны тик в тик, как писано в статье насчет Бабы Яги. Уже хорошо.

Кто-то из присутствующих ПП, поблагодарив Семенова за такой "подарок", все же призвал его придерживаться законодательства.

Лучше даже просто законодательство соблюдать и, желательно, его понимать, т.к. не бывает норм, ублажающих все стороны.
В 2009 году в крупном судебном споре один начальник отдела дал судебное заключение о том, что в патенте на "применение вещества по лечебному назначению Х" (чистая формула на применение вещества) нарушение установлено ИМЕННО в отношении продукта, а не способа.
В 2011 году этот же начальник в другом крупном споре дал заключение о том, что в патенте на "применение вещества по лечебному назначению У" (чистая формула на применение вещества) нарушение может быть установлено в способе, т.к. "применение" "отсутствует в законодательстве".
И это уже после того, как Роспатент открестился от такой позиции, издал и Рекомендации, и Руководство, где все относительно применения продукта вернулось на круги своя.
Вот такие пироги с котятами.
Видимо крепко его "нагнули" раз открестился не только от своей (правильной) позиции 2009 г., полностью поддержанной арбитражными московскими судами высоких инстанций, но и, мягко говоря, "положил" на уже высказанную позицию Роспатента.
Смелые у нас ребята. :D Знать бы только кто так "нагибать" может :D

Да, чуть не забыл. Не помогли эти потуги вытащить нарушителя из под патента в 2011 г, и нарушитель "лег" под такой патент.
  • 0

#52 tsil

tsil
  • Старожил
  • 5466 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 November 2011 - 15:04

tsil,
Вы берете заведомо спорный случай. Можно и А+Б+С выбрать, поскольку назначение - это все-таки важно. Но в других случаях, когда состав "того же назначения" будет существенно отличаться от заявленного решения (ведь он по составу может вообще ни в одном признаке не совпадать!), в качестве прототипа его выбирать будет абсурдно.

А что значит "нет объекта применение"? Заявить его вам никто не помешает, а уж к продукту его отнести или к способу - какая разница? По мне, так это "способ" (я тут уже высказывался), а в принципе не так важно.

"существенно отличаться" это круто :laugh: Как только такое в какой-нибудь АР попадет, мы с Вами на форуме утонем. Это Вам не эквивалентные признаки...
А вот объекта "Применение" нет. И давно. Даже в Положении об открытиях... "Применение" приравнивалось к ИЗ, а не было им, что, впрочем, в те времена это ничего не меняло. Как действовать в случаях, когда заявлялось "Применение", было хорошо прописано и в ЭЗ, и в Руководстве.
  • 0

#53 Никитин

Никитин

    Д.Никитин - всему голова с 14 пядями во лбу

  • Старожил
  • 5040 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 November 2011 - 15:16

"существенно отличаться" это круто :laugh: Как только такое в какой-нибудь АР попадет, мы с Вами на форуме утонем. Это Вам не эквивалентные признаки...

:confused:

А вот объекта "Применение" нет. И давно.

Итить, что значит нет? Заявляйте, кто вам мешает? Объекта "состав для проявления фотопленки" тоже нет :laugh:
  • 0

#54 tsil

tsil
  • Старожил
  • 5466 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 November 2011 - 15:37

Все зависит от объекта сравнения. Когда отличие только в назначении продукта, а все остальное тик в тик известно, см. отказ по новизне в отношении прямой охраны продукта, но проходит охрана через применение. В этом случае охраняется продукт в усеченном объеме и только с привязкой к этому назначению. Это все вяжется вокруг охраны тех веществ, когда назначение может не указываться.
Причем тут идентификация? Не понял.
Речь лишь о двух ситуациях:
-отличие только в назначении вещества (продукта) -отказ по новизне в отношении вещества, точно так как в РСТ. И точно так поступают все международные органы предварительной экспертизы.
-отличие не только в назначении, но и в иных признаках продукта, то оценка по ИУ, даже, если часть доводов касается очевидности применения того или иного вещества.

А уменя все же остаются сомнения.
Если заявлено "Применение продукта", в описании указано, что этот продукт известен, но с другим назначением. Зксперт нашел одну подходящую ссылку, из которой следует, что "реализация назначения не подразумевает наличие у продукта неизвестных, объективно ему присущих свойств", и отказывает по новизне, как написано в п. 24.5.2(4).
А если так: заявлена фармкомпозиция (так уж повелось у нас, примеры все в один огород), назначение - лечение заболеваний М. В описании указан прототип по тому же назначению, но отличающийся по составу. Эксперт дает 2 ссылки: на сам состав (тик-в-тик) и ту же ссылку, что и 1-м случае.
Так. Что-то у меня все запуталось. Первая-то, основная ссылка у эксперта (не Семенов же, ей-Богу) все равно должна совпадать по назначению. И по сравнению с этой, первой, ссылкой выявляются отличительные признаки. Тогда в каком случае применяется норма п.24.5.3(3)?

А что регламентировать? Еще раз сказать о том, что может быть и такая формула изобретения. Ну, может. Ну, не написали, но и отказать не смогут. Точно так как мы им "вдували" когда пытались отказывать на невозможность применение продукта.
У меня по этому поводу все прописано. Примут- хорошо, не примут и будут мешать, потом проиграют, как уже проиграли с попыткой запрета "применения продукта".
Более того, обратите внимание на проект ГКРФ, куда применение продукта, в т.ч. сфера установления правонарушения, прямо прописаны тик в тик, как писано в статье насчет Бабы Яги. Уже хорошо.

Вот представьте себе редкий, но предусмотренный законом случай: заявлено "Применение способа". Эксперт нашел ссылку на то, что реализация назначения не подразумевает наличие у способа неизвестных, объективно ему присущих свойств. И на какой пункт АР ему давать ссылку в решении об отказе? Везде только про продукт.

Сообщение отредактировал tsil: 29 November 2011 - 15:46

  • 0

#55 Никитин

Никитин

    Д.Никитин - всему голова с 14 пядями во лбу

  • Старожил
  • 5040 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 November 2011 - 15:41

Что-то у меня все запуталось. Первая-то, основная ссылка у эксперта (не Семенов же, ей-Богу) все равно должна совпадать по назначению.

Не обязательно. Оценка ИУ напрямую не связана с определением прототипа :umnik:
  • 0

#56 tsil

tsil
  • Старожил
  • 5466 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 November 2011 - 15:45


"существенно отличаться" это круто :laugh: Как только такое в какой-нибудь АР попадет, мы с Вами на форуме утонем. Это Вам не эквивалентные признаки...

:confused:

Я про то, что смысловое содержание понятия "существенно отличается", а в равной степени и понятия "несущественно отличается", сугубо субъективно, т.к. ни в каких нормативных документах не используется и, соответственно, не разъясняется. Вот если Вы его сформулируете, да еще введете в законодательство, то тогда и поговорим. А если это понятие просто "плюнут" в какое-нибудь Руководство по экспертизе или Методические рекомендации, а то еще хуже - в АР без расшифровки, мы охрипнем в наших обсуждениях.


Что-то у меня все запуталось. Первая-то, основная ссылка у эксперта (не Семенов же, ей-Богу) все равно должна совпадать по назначению.

Не обязательно. Оценка ИУ напрямую не связана с определением прототипа :umnik:

Как-это-как-это "необязательно"? :confused:
  • 0

#57 Никитин

Никитин

    Д.Никитин - всему голова с 14 пядями во лбу

  • Старожил
  • 5040 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 November 2011 - 15:50

Я про то, что смысловое содержание понятия "существенно отличается", а в равной степени и понятия "несущественно отличается", сугубо субъективно, т.к. ни в каких нормативных документах не используется и, соответственно, не разъясняется.

Ну и что с того? Заявитель сам решает, какой БА выбрать, а эксперт может предложить это скорректировать. В чем проблема не понимаю.

Как-это-как-это "необязательно"? :confused:

А где написано, что обязательно?
  • 0

#58 tsil

tsil
  • Старожил
  • 5466 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 November 2011 - 16:08

А где написано, что обязательно?

Ну уж Вы это слишком! :close_tema:
АР по ИЗ:
10.7.4.2. "В качестве аналога изобретения указывается средство того же назначения, известное из сведений, ставших общедоступными до даты приоритета изобретения".
24.5.3(2) "Проверка изобретательского уровня может быть выполнена по следующей схеме:
определение наиболее близкого аналога в соответствии с пунктом 10.7.4.2 настоящего Регламента; ..."
  • 0

#59 Никитин

Никитин

    Д.Никитин - всему голова с 14 пядями во лбу

  • Старожил
  • 5040 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 November 2011 - 17:04

tsil,
А разницу между "может быть" и "должна быть" вы не видите? :shuffle:
  • 0

#60 tsil

tsil
  • Старожил
  • 5466 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 November 2011 - 17:19

tsil,
А разницу между "может быть" и "должна быть" вы не видите? :shuffle:

Это про алгоритм (схему) - м.б. и другой. Но ближайший аналог всегда совпадающий по назначению.
  • 0

#61 Никитин

Никитин

    Д.Никитин - всему голова с 14 пядями во лбу

  • Старожил
  • 5040 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 November 2011 - 17:29

Но ближайший аналог всегда совпадающий по назначению.

Ну и пусть. Вы же говорили, что он должен быть "основной ссылкой" в оценке ИУ. Так вот не должен - если идти по другой "схеме"

В подпункте (2) пункта 24.5.3 Регламента ИЗ приведен алгоритм проверки изобретательского уровня как один из путей проверки изобретения на соответствие этому условию патентоспособности.


  • 0

#62 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19156 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 November 2011 - 20:08

Если заявлено "Применение продукта", в описании указано, что этот продукт известен, но с другим назначением. Зксперт нашел одну подходящую ссылку, из которой следует, что "реализация назначения не подразумевает наличие у продукта неизвестных, объективно ему присущих свойств", и отказывает по новизне, как написано в п. 24.5.2(4).

Если "реализация назначения не подразумевает наличие у продукта неизвестных, объективно ему присущих свойств",и если это действительно так, то заявитель просто врал в своей заявке, а его тормознули.
В этом случае вся информация ложного характера будет отброшена, а остаток рассмотрят в зависимости от содержания "остатка". В приведенной ситуации откажут по новизне продукта как такового.

Вот представьте себе редкий, но предусмотренный законом случай: заявлено "Применение способа". Эксперт нашел ссылку на то, что реализация назначения не подразумевает наличие у способа неизвестных, объективно ему присущих свойств. И на какой пункт АР ему давать ссылку в решении об отказе? Везде только про продукт.

См. что написано выше. Сперва надо сформулировать "остаток" по совокупности признаков и, далее дать оценку патентоспособности уже по остаткам признаков.
Ваш пример:
"Применение способа накачки автомобильных покрышек путем подачи воздуха под давлением в качестве способа накачки детских шариков". Такой штоль пример? ;)
Ну и откажет эксперт по новизне способа.В чем проблема. Я не держу в голове номера пунктов Регламентов, но в них прописано, что оценка патентоспособности на объект "применение" (не важно- какое) проводится в отношении того объекта, назначение которого сформулировано в формуле, и анализ признаков этого объекта будет традиционен. Дело ведь не в формулировке, а в той совокупности признаков, которая действительно обеспечивает и реализацию назначения и достижение технического результата. Если чего то в этой совокупе нет, так и рушится весь такой карточный домик.
  • 0

#63 tsil

tsil
  • Старожил
  • 5466 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 November 2011 - 21:20


Если заявлено "Применение продукта", в описании указано, что этот продукт известен, но с другим назначением. Зксперт нашел одну подходящую ссылку, из которой следует, что "реализация назначения не подразумевает наличие у продукта неизвестных, объективно ему присущих свойств", и отказывает по новизне, как написано в п. 24.5.2(4).

Если "реализация назначения не подразумевает наличие у продукта неизвестных, объективно ему присущих свойств",и если это действительно так, то заявитель просто врал в своей заявке, а его тормознули.
В этом случае вся информация ложного характера будет отброшена, а остаток рассмотрят в зависимости от содержания "остатка". В приведенной ситуации откажут по новизне продукта как такового.

Вот представьте себе редкий, но предусмотренный законом случай: заявлено "Применение способа". Эксперт нашел ссылку на то, что реализация назначения не подразумевает наличие у способа неизвестных, объективно ему присущих свойств. И на какой пункт АР ему давать ссылку в решении об отказе? Везде только про продукт.

См. что написано выше. Сперва надо сформулировать "остаток" по совокупности признаков и, далее дать оценку патентоспособности уже по остаткам признаков.
Ваш пример:
"Применение способа накачки автомобильных покрышек путем подачи воздуха под давлением в качестве способа накачки детских шариков". Такой штоль пример? ;)
Ну и откажет эксперт по новизне способа.В чем проблема. Я не держу в голове номера пунктов Регламентов, но в них прописано, что оценка патентоспособности на объект "применение" (не важно- какое) проводится в отношении того объекта, назначение которого сформулировано в формуле, и анализ признаков этого объекта будет традиционен. Дело ведь не в формулировке, а в той совокупности признаков, которая действительно обеспечивает и реализацию назначения и достижение технического результата. Если чего то в этой совокупе нет, так и рушится весь такой карточный домик.

Я, наверное, плохо объясняю. Вот в Вашем примере эксперт пишет отказ. По сути все ясно. Но на какой пункт АР сослаться в решении? В АР все хорошо для этого случая прописано, но только для продукта - см п. 24.5.2(4), который уже много раз здесь цитировался. Именно в этом я вижу недостаток АР.


Но ближайший аналог всегда совпадающий по назначению.

Ну и пусть. Вы же говорили, что он должен быть "основной ссылкой" в оценке ИУ. Так вот не должен - если идти по другой "схеме"

В подпункте (2) пункта 24.5.3 Регламента ИЗ приведен алгоритм проверки изобретательского уровня как один из путей проверки изобретения на соответствие этому условию патентоспособности.

Идем Вашим путем. Используем первой (основной) ссылкой состав. Отличие в назначении. Т.о., отказываем по ИУ в соответствии с п.24.5.3(3). А почему не по новизне в соответствии с п. 24.5.2(4)? Все идеально укладывается как в один, так в др. пункт, вот только УП разные.
  • 0

#64 Никитин

Никитин

    Д.Никитин - всему голова с 14 пядями во лбу

  • Старожил
  • 5040 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 November 2011 - 21:30

tsil,
А какая-такая новизна, если не все признаки совпадают? Сами же говорите - "отличие в назначении" :rolleyes:
  • 0

#65 Deceiver

Deceiver
  • ЮрКлубовец
  • 203 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 November 2011 - 22:34

Идем Вашим путем. Используем первой (основной) ссылкой состав. Отличие в назначении. Т.о., отказываем по ИУ в соответствии с п.24.5.3(3). А почему не по новизне в соответствии с п. 24.5.2(4)? Все идеально укладывается как в один, так в др. пункт, вот только УП разные.

Ничего там не укладывается. Не следует заканчивать читать тот пассаж на том, что назначение "во внимание не принимается". Не принимается оно только в тех случаях, когда реализация такого назначения "не подразумевает наличие у продукта неизвестных, объективно ему присущих свойств". Поэтому не надо жечь ведьм больше необходимого - если кто-то обнаружит, что обувной крем отлично лечит от катаракты, никто не запретит ему заявлять продукт с новым назначением. К сожалению.
  • 0

#66 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19156 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 November 2011 - 22:43

если кто-то обнаружит, что обувной крем отлично лечит от катаракты, никто не запретит ему заявлять продукт с новым назначением. К сожалению.


Скоро так не пройдет (когда новый админрегламент по ИЗ шлифанут и примут). На Продукт с новым назначение типа "Крем бла бла для лечения катаракты"-откажут, на "Применение крема бла бла для лечения катаракты" - выдадут.
  • 0

#67 Shiver

Shiver
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 8 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 November 2011 - 22:52

Скоро так не пройдет (когда новый админрегламент по ИЗ шлифанут и примут). На Продукт с новым назначение типа "Крем бла бла для лечения катаракты"-откажут, на "Применение крема бла бла для лечения катаракты" - выдадут.

И в чем, с вашей точки зрения, профит? Если применение влечет за собой полный объем прав продукта??? Точно так же останется дырка для желающих найти "новое неожиданное назначение" и ввозить/продавать известные патентованные средства под видом "средства для протирки оптических осей". Слава применению aka продукт!

Сообщение отредактировал Shiver: 29 November 2011 - 22:52

  • 0

#68 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19156 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 November 2011 - 00:22

Точно так же останется дырка для желающих найти "новое неожиданное назначение" и ввозить/продавать известные патентованные средства под видом "средства для протирки оптических осей".


В таких случаях говорят, что на хитрую ж.. всегда найдется х... с винтом, и липовое "неожиданное назначение" особливо в отношении лекарств, рубится на счет - раз. Только дебил потащит через границу известные чужие лекарства под видом своих с липовым "неожиданным назначением". Мало того, что его финт не пройдет, так как ввоз лекарств сопровождается кучей разрешительных доков Минздрава, который на "средства для протирки оптических осей" не попадается (стремно это), так еще и за решетку угодит.
Вы, скорее всего, "желтой патентной прессы" на эту тему начитались ;).
  • 0

#69 Shiver

Shiver
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 8 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 November 2011 - 00:29

Вы, скорее всего, "желтой патентной прессы" на эту тему начитались ;).

Нет. Просто я считаю, что применение - это именно недоспособ, а не недопродукт. Ну да не стоит об этом.
  • 0

#70 tsil

tsil
  • Старожил
  • 5466 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 November 2011 - 01:11

tsil,
А какая-такая новизна, если не все признаки совпадают? Сами же говорите - "отличие в назначении" :rolleyes:

Елки-палки, Никитин, ну почитайте п.24.5.2(4).

если кто-то обнаружит, что обувной крем отлично лечит от катаракты, никто не запретит ему заявлять продукт с новым назначением. К сожалению.

А почему же "к сожалению"?
  • 0

#71 Shiver

Shiver
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 8 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 November 2011 - 01:16

А почему же "к сожалению"?

Потому что, имхо, назначение вообще не должно приниматься во внимание при анализе новизны. Новое назначение известного средства должно защищаться как применение. И именно в смысле "способ применения", а не как "продукт применение", потому что продукт (см. выше) не нов, а изобретен был именно способ его применения по новому назначению.

Сообщение отредактировал Shiver: 30 November 2011 - 01:18

  • 0

#72 Никитин

Никитин

    Д.Никитин - всему голова с 14 пядями во лбу

  • Старожил
  • 5040 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 November 2011 - 01:17

Елки-палки, Никитин, ну почитайте п.24.5.2(4)

И чиво тама?

Изобретение признается известным из уровня техники и не соответствующим условию новизны, если в уровне техники раскрыто средство, которому присущи все признаки изобретения, выраженного формулой, предложенной заявителем.


  • 0

#73 Shiver

Shiver
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 8 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 November 2011 - 01:21

И чиво тама?

Имелся ввиду проект Регламента. А тама:

п. 24.5.2(4) "При проверке новизны продукта не принимается во внимание характеристика назначения, если она является единственным отличием и реализация назначения не подразумевает наличие у продукта неизвестных, объективно ему присущих свойств".



updated.
Блин. Оказывается, машинально залогинился под первым аккаунтом, пароль от которого, казалось бы, забыл. :D Извиняюсь за путаницу.
В общем, Shiver=Deceiver

Сообщение отредактировал Shiver: 30 November 2011 - 01:35

  • 0

#74 Не леди

Не леди
  • Старожил
  • 4310 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 November 2011 - 01:52

п. 24.5.2(4) "При проверке новизны продукта не принимается во внимание характеристика назначения, если она является единственным отличием и реализация назначения не подразумевает наличие у продукта неизвестных, объективно ему присущих свойств".

Нуичо? Те же фаберже, только в профиль. Походу как в разговоре об ик-иквивалентных (не к ночи будут помянуты, окаянные) признаках.
  • 0

#75 Никитин

Никитин

    Д.Никитин - всему голова с 14 пядями во лбу

  • Старожил
  • 5040 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 November 2011 - 02:03

Имелся ввиду проект Регламента.

А откуда я, интересно, должен был это узнать? До сих пор не верится :unsure:

Ну хорошо, пусть проект. Все равно не новизна. Потому что в том примере, с которого мы начали, у состава для проявлении пленки ЕСТЬ (а не нет) "те самые неизвестные, объективно ему присущие свойства" (терапевтические то есть).
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных