Сообщений в теме: 212

[Идеолог движения]

Цитата

А 1000 р это не та цена, которая соответствует действительности.

что такое цена "в действительности?"
что такое "цена не в действительности"?
27 рублей за проезд в метро - это действительность или виртуальность?

[Serrj]

Вот именно на случай таких судей, о которых говорит mashinka, на всякий пожарный выкупную цену хочется хочется увеличить хотя бы тысяч до 35-50 для ТС, да и вообще тему выкупа выкинуть из договора лизинга.

[mashinka]

SDF сказал(а) 27.10.2010 - 15:46:

mashinka

Цитата

Но любой, кто читает договор, понимает, что выкупные платежи включены в состав лизинговых.

разъясните это, пожалуйста. Как так можно читать, если в договоре обозначена выкупная цена именно для этого ЛП, именно на тех условиях, что предмет лизинга находился во временном владении и пользовании в течение такого-то срока, за что уплачивалась такая-то цена?

А если бы на этом же сроке лизинга, и на этой же цене приобретения предмета лизинга, и на этих же условиях предоставления заемных средств ЛД, и на этом же размере аванса ЛП лизинг закончился бы не выкупом, а возвратом предмета лизинга ЛД, сумма договора лизинга (за минусом выкупной) была бы иная?

Сумма договора лизинга была бы одинаковой, поскольку сумма договора лизинга складывается из лизинговых платежей и прочих платежей ( при наличии таковых).
Вообщем подводя итоги , исходя из мнения высказавшихся, за исключением Serrj, все считают, что если сумма выкупа в договоре прописана, независимо 1р или 100 т.р, то ЛП при расторжении договора не сможет не коим образом доказать, что выкупная цена таки размазана по лизинговым платежам и ее необходимо вернуть.

[Paster.a]

Я так понимаю, суды все таки начали сходить с ума с Постановления Президиума ВАС РФ от 18 мая 2010 г. N 1729/10. Требуют рассчитать выкупную цену по ДФЛ, по котрому она уже определена в 1000 руб. (или около того). Причем методика определения им самим не очень известна. Говорят, что сейчас в Васе еще что то рассматривается на тему ВЦ, поэтому суды на стреме. Вчера двое судей из апелляции стали оживлено дискутировать между собой можно ли ВЦ в 1000 рублей считать таковой или ее надо как то по другому определять. В итоге отложили заседание по "процессуалным обстоятельствам"
Маразм крепчает.

[SDF]

Grum

Цитата

Требуют рассчитать выкупную цену по ДФЛ, по котрому она уже определена в 1000 руб. (или около того).

да, действительно сходят с ума.
Дело, хоть, не Ваше?

[Paster.a]

Да наше, наше Сотрудник ведет, вчера вся афигеффшая с таких загогулин пришла. Причем дело это не единсвенное, их три уже идет две в 1-й, одно в апелляции. Пошла тенденция у отдельных судей.

[SDF]

Grum
А ваша аргументация какова, если не секрет?
Я к тому, что по закону предмет лизинга может быть возвращен, или выкуплен.
От этого цена договора-то не меняется.
Понятно, что на сроке полной амортизации.

Сообщение отредактировал SDF: 28 October 2010 - 19:01

[Paster.a]

Вот уточненные данные:
в 9асс Панкратова, Савинков - требуют расчета.
Наши сводятся к тому, что в постановлении русским по белому:

Цитата

В силу пункта 3 статьи 424 Гражданского кодекса при отсутствии соглашения сторон о размере выкупной цены исполнение соответствующего договорного обязательства по выкупу подлежало оплате по цене, которая при сравнимых обстоятельствах обычно взимается за аналогичные (в том числе по сроку использования) товары.

У НАС НЕТ ОТСУТСВИЯ!!!! У НАС ПОЛНОЕ ПРИСУТСТВИЕ ВЦ ! Вот смторите!!! Нет, нет все таки посмотрите вот она ВЦ!!! В Договоре указана! 1000 рублей ! ВЦ определяется по СОГЛАШЕНИЮ сторон!!! Истец хватит нести бред, никакая часть ВЦ в лизиновых платежах не соджержится, не устривайте здесь кащенко, прочитаейте лучше ГК, вот я Вам свой одолжу!!! Ну и т.п.
Вот так, что-то вроде.
По уточненным данным судьи ожидают какое то ИНФ письмо от ВАС РФ. Оно может быть в течение месяца, но вроде бы, по любому до НГ.

Сообщение отредактировал Grum: 28 October 2010 - 19:04

[SDF]

Grum

Цитата

Истец хватит нести бред, никакая часть ВЦ в лизиновых платежах не соджержится, не устривайте здесь кащенко, прочитаейте лучше ГК, вот я Вам свой одолжу!!!

Сэр, это не понял
Коли

Цитата

У НАС НЕТ ОТСУТСВИЯ!!!! У НАС ПОЛНОЕ ПРИСУТСТВИЕ ВЦ ! Вот смторите!!! Нет, нет все таки посмотрите вот она ВЦ!!! В Договоре указана! 1000 рублей !

[Paster.a]

SDF
Да независмо от того выкупается он или повзращаетсяЮ еслди ВЦ не определена отдельно, то предполагается, что она соджится в лиз. платежах. при расторжении часть уплаченной вц подлежит возврату. Впорос в какую часть лизингового платежа составляет в этом случае ВЦ. Цена то договора не меняется по любому по-моему

Добавлено немного позже:
SDF
А вот представьте!!! Я же изначально сказал, что суды сходят с ума. Они считают что ВЦ 1000 рублей это не настоящая ВЦ, не всамделяшная. А настоящая должна считаться по другому. Истец считает также.

[SDF]

Grum

Цитата

Да независмо от того выкупается он или повзращаетсяЮ еслди ВЦ не определена отдельно, то предполагается, что она соджится в лиз. платежах

Да по поводу того, что неопределена отдельной строкой - понятно. А вот по поводу того, что если по условиям договора предмпет лизинга возвращается по истечении срока лизинга, то какая там ВЫКУПНАЯ цена сидеть-то может?
Попользовался - вернул. Другой потом будет пользоваться, или ЛД продаст. ЛП, коли он его возвращает по условиям договора по окончании срока лизинга, предмет лизинга после окончания срока не нужен. Он утратил к этому времени интерес к нему.

Цитата

Они считают что ВЦ 1000 рублей это не настоящая ВЦ, не всамделяшная. А настоящая должна считаться по другому. Истец считает также.

коли считает так истец, пусть и доказывает, что считать нужно именно так. Только вот на кого должна быть списана дельта затрат ЛД?
Он же инвестировал денежные средства в предмет лизинга и на определенных условиях эти средства занимал.

[Paster.a]

SDF

Цитата

Да по поводу того, что неопределена отдельной строкой - понятно. А вот по поводу того, что если по условиям договора предмпет лизинга возвращается по истечении срока лизинга, то какая там ВЫКУПНАЯ цена сидеть-то может?
Попользовался - вернул. Другой потом будет пользоваться, или ЛД продаст. ЛП, коли он его возвращает по условиям договора по окончании срока лизинга, предмет лизинга после окончания срока не нужен. Он утратил к этому времени интерес к нему.

Если лизинг оперативный, то конечно ей там взяться неоткуда.

Цитата

коли считает так истец, пусть и доказывает, что считать нужно именно так. Только вот на кого должна быть списана дельта затрат ЛД?
Он же инвестировал денежные средства в предмет лизинга и на определенных условиях эти средства занимал.

То что он должен доказывать это понятно, так ведь какие то левые расчеты предоставляет. Ну и тупость некоторых судей делает невозможным затрагивание вопросов о том, куда девать дельту. Они не могут даже понять откуда звон в постновлении ВАСАа.

[SDF]

Grum

Цитата

Если лизинг

но ведь цена договора в части "аренды" не поменяется и выкупной там не сидит. ЛД все равно возмещает свои затраты.

Цитата

так ведь какие то левые расчеты предоставляет.

выкладывайте, если хотите, подумаем и разобьем.

Добавлено немного позже:

Цитата

Ну и тупость некоторых судей делает невозможным затрагивание вопросов о том, куда девать дельту. Они не могут даже понять откуда звон в постновлении ВАСАа.

а вот потом это и увидят сами судьи

[Paster.a]

SDF
Как человек вернется посмотрю что там за расчеты. Хотя на мой взгляд, какими бы они не были, в расчет приниматься не должны. Сдвиг с позиции "что указано в договоре то и цена" это очень сильная сдача позиций не только для всех ЛК, это ущерб для всего гражданского оборота, за эту позицию нужно держаться зубами, а не доказывать, что то что указано в договоре чем то там обосновывается. Не должно это дополнительнон ничем обосновываться если речь идет не о притворной сделке.

Кстати, на Ваш взгляд ВЦ может содержаться непосредствено в лизиновом платеже?

[Девушка с веслом]

какой неожиданный поворот событий в свете постановления ВАСи...как я удачно (а может и нет ...еще до конца не прочувствовала) увидела эту тему

[SDF]

Grum

Цитата

Как человек вернется посмотрю что там за расчеты. Хотя на мой взгляд, какими бы они не были, в расчет приниматься не должны. Сдвиг с позиции "что указано в договоре то и цена" это очень сильная сдача позиций не только для всех ЛК, это ущерб для всего гражданского оборота, за эту позицию нужно держаться зубами, а не доказывать, что то что указано в договоре чем то там обосновывается.

Не совсем так. Вы со своей позиции не сдвигаетесь. У Вас появляется шанс на расчетах же истца показать, что это - не выкупная. В принципе не выкупная. По своей природе.

Цитата

Кстати, на Ваш взгляд ВЦ может содержаться непосредствено в лизиновом платеже?

Прежде чем отвечать на этот вопрос, я хотел бы уточнить следующее.
Структура сделки и порядок расчетов (денежных) по ней могут быть таковы, что денежный поток, идущий от ЛП, не отфактуровывается ему в том же объеме.
В итоге, на конце срока, вы все равно отфактуруете столько, сколько вошло. Суммово.
Поэтому понятие "лизинговый платеж", появившееся из первой редакции закона о лизинге, довольно скользко. Если помните, были еще и типовые договоры и т.д., в которых ежемесячные выплаты со стороны ЛП были поименованы "лизинговыми платежами" , они же и отфактуровывались.
Если вы совершаете массовые сделки,то для ЛД это не столь существенно, ибо одна сделка перекрывает другую и в той части, где дельта между входящим потоком и амортизацией скачет в плюс-минус, это перекрывается по другим сделкам. Если же взять классику - единичную сделку, то вот там и вылезет.
Поэтому входящий поток я бы рассматривал как выплаты по договору, а вот то что отфактуровывается - лизинговыми платежами.
Теперь ответ на вопрос. Исходя из экономического понимания -нет.
Возьмите аренду.

Сообщение отредактировал SDF: 28 October 2010 - 20:38

[Paster.a]

SDF
Воспринимаю лизиновые платежи примернно также. То, что фактуриться - лизиновые платежи. То что платиться может быть либо авансы в счет лизиновых платежей, либо лизиновые платежи с переплатой в счет будущих лизиновых платежей. Но с чточки зрения права, на мой взгляд, влючению выкупной в лизинговый платеж ничего не препятвует.

[SDF]

Grum

Цитата

Но с чточки зрения права, на мой взгляд, влючению выкупной в лизинговый платеж ничего не препятвует.

Вот тут и возникает вопрос, на который вышел ВАС.
Формально - да, но обосновать ее размер невозможно.
Цена - это баланс интересов. ЛД должен покрыть свои инвестиционные расходы. В этом случае (как при ДКП) - ценою продажи.
Таким образом, все что помимо его маржи - цена (минимальная). Тут где-то приводился такой договор лизинга. Но в этом случае возникает риск его убытков на досрочном расторжении, ибо в состояние "нормальной изношенности" эфемерно , да и "именниковое оборудование" продать можно только в металлолом.
Следовательно, эти риски должны быть оценены и заложены в цену договора. В этом случае доходность лизинговой компании по сделке (расчетная) превысит доходность банка по кредиту. Сделки не будет.

Сообщение отредактировал SDF: 28 October 2010 - 21:14

[Paster.a]

SDF
Мне кажется Вы неооцениваете мощный интерлектуальный потенциал нашей судебной системы. Она могут такое придумать как обосновать. Даже без всяких дельт и расходов. А иногда вообще воспрарая над приземленной и тяжеловесной формальной логикой.

[SDF]

Grum

Цитата

Мне кажется Вы неооцениваете мощный интерлектуальный потенциал нашей судебной системы.

Вы знаете, я думаю, что попытаться объяснить можно.
Мне приходилось, правда в международном арбитраже, выигрывать дела с чертежами в руках.
В обоснование своей позиции, полагаю, Вам придется выложить методику расчета денежных потоков - выплат и лизинговых платежей.
Вот из их структуры и появится, что ни копейки в счет выкупа там не сидит, если не прописано отдельной строкой. Хоть авансово уплачивайте (правда зачем оно ЛП?), но отдельно.
Выкупная, как таковая, на нулевой остаточной стоимости ПЛ ЛД не нужна. Свои затраты он покрыл и прибыль забрал на цене договора. Ровно как если бы на конце срока лизинга при этих же условиях ПЛ вернули ему.
Выкупная нужна ЛП.
_________________________________
Кстати, по поводу "истец считает". (а ВАС определяет))
Цена на б/у может быть определена только сделкой. Вот за сколько вы продали, то и цена. Расчетным путем она определена быть не может. Ибо, нет никаких сопоставимых условий. Б/у ПЛ имеет свой физический и моральный износ. Если с моральным еще как-то можно разобраться, то физический у каждого свой. Единственный и неповторимый.
Поэтому любая цена (в цифирьках), определенная каким угодно расчетным путем, не будет ценой как таковой.
Разбирать до винтика, определяя степень износа (ибо я не знаю, что такое "нормальная эксплуатация)?
И то, это расчетный путь с выходом на калькуляции.))
Так кто ж ее и за чей счет разбирать-то будет?))

Сообщение отредактировал SDF: 28 October 2010 - 21:38

[SDF]

Grum

Цитата

Воспринимаю лизиновые платежи примерно также.

если в вашем договоре определено, что такое "выплаты", что такое "лизинговые платежи" и что такое "выкупная цена", определенная к тому же и количественно, с этой позиции и танком не своротишь.

Теперь к позиции суда и ВАСа заодно.
давайте попробуем так глянуть
Лизинг отнесен к аренде. Параграф 6 - специальные нормы. Параграф 1 - общие.

Статья 614. Арендная плата
1. Арендатор обязан своевременно вносить плату за пользование имуществом (арендную плату).
2. Арендная плата устанавливается за все арендуемое имущество в целом или отдельно по каждой из его составных частей в виде:
1) определенных в твердой сумме платежей, вносимых периодически или единовременно;

Статья 624. Выкуп арендованного имущества
1. В законе или договоре аренды может быть предусмотрено, что арендованное имущество переходит в собственность арендатора по истечении срока аренды или до его истечения при условии внесения арендатором всей обусловленной договором выкупной цены.
2. Если условие о выкупе арендованного имущества не предусмотрено в договоре аренды, оно может быть установлено дополнительным соглашением сторон, которые при этом вправе договориться о зачете ранее выплаченной арендной платы в выкупную цену.
По совокупности, исходя из слова "вправе", я полагаю, что однозначно следует - арендные платежи не содержат в себе такой составляющей как доли выкупной цены.
Теперь к выкупной.
Коли утверждается истцом, что (несмотря на четкое указание в договоре на выкупную цену и ее размер, на условия, на которых она определена- Ваш случай) в ежемесячных лизиноговых платежах содержатся некие доли некоей выкупной цены (случай ВАСа), не обозначенной в договоре, а право собственности находится у ЛД, можно полагать, что в этой части суд рассматривает отношения сторон как отношения, аналогичные отношениям, складывающимся между продавцом и покупателем при продаже в кредит на условиях рассрочки платежа.
Иного объяснения природы этих долей выкупной цены в составе (хоть ежемесячных выплат, хоть ежемесячных лизинговых платежей) я пока не вижу.
Если так, то перейдем для определения чего там и как в этом случае
Статья 489. Оплата товара в рассрочку
1. Договором о продаже товара в кредит может быть предусмотрена оплата товара в рассрочку.
Договор о продаже товара в кредит с условием о рассрочке платежа считается заключенным, если в нем наряду с другими существенными условиями договора купли-продажи указаны цена товара, порядок, сроки и размеры платежей.2. Когда покупатель не производит в установленный договором срок очередной платеж за проданный в рассрочку и переданный ему товар, продавец вправе, если иное не предусмотрено договором, отказаться от исполнения договора и потребовать возврата проданного товара, за исключением случаев, когда сумма платежей, полученных от покупателя, превышает половину цены товара.
А вот этого в договоре нигде нет.
По совокупности, на мой взгляд, получается, что лизинговые платежи (определенные как плата за временное владение и пользование в такой-то период времени), равно как и выплаты, которые идут на эти лизинговые платежи ("зависая" при этом частично на авансах, или нет- не имеет значения) не содержат в себе "долей" выкупной цены.
А раз не содержат - то и не выплачивались доли-то выкупной цены.
Что тогда к возврату?
Отдельно, конечно, надо посмотреть вопрос с дельтой между выплатами и отфактурованными на момент одностороннего отказа ЛД от своих обязательств по договору, если она на тот момент существовала.

Теперь еще одна сторона, вокруг которой можно покрутиться, навскидку.
Да и вообще, посмотреть не на цену, уж если говорить о сопоставимых условиях, а на цену в совокупности с налоговыми преференциями, получаемыми ЛП в случае лизинга. Да вот еще и случай, если бы балансодержатель был ЛП.
Цена как цена чего-то там на рынке и средняя по больнице таких вещей не отражает, а результат такого рассмотрения, быть может, приведет к наглядности абсурда требовать какого-то расчета какой-то цены, которая могла бы полагаться "той самой".

Сообщение отредактировал SDF: 29 October 2010 - 02:11

[Девушка с веслом]

Цитата

Президиум ВАС высказался по вопросу о возврате лизинговых платежей в части выкупной цены и об определении этой самой цены в Постановлении № 1729 от 18.05.2010

у меня оно не открывается не могли бы выложить здесь?

[SDF]

Девушка с веслом

Цитата

у меня оно не открывается

да, на сайте ВАС не открывается. Может, одумались?))

[Serrj]

SDF

Цитата

Может, одумались?))

Дело № А40-48863/09-59-376 Арбитражного суда города Москвы. Общество «Европлан» против общества «Альянс-Авиа»

Определение от 13.08.2010 № 8461/10

Докладчики: Иван Васильевич Разумов, Дмитрий Иванович Дедов

Результат: Прекратить надзорное производство по заявлению общества с ограниченной ответственностью "Альянс-Авиа" о пересмотре в порядке надзора решения Арбитражного суда города Москвы от 26.08.2009 по делу №А40-48863/09-59-376, постановления Девятого арбитражного апелляционного суда от 12.11.2009 и постановления Федерального арбитражного суда Московского округа от 26.02.2010 по тому же делу.

Сорвался прецедент...

[SDF]

Serrj
И, все-таки, позиция ВАС- это рассмотрение отношений как по продаже с рассрочкой платежа, как полагаете?
Иначе мне вообще непонятно это "два в одном"