Сообщений в теме: 76

[Alxhom]

Возвращаясь в первоначальному обсуждению про доверки в банкротстве.

Нифига это не про физиков.

Логика следующая:
Арбитражный управляющий не является органом юрлица, а лишь исполняет функции его органов по решению суда. То есть он всегда является внешним лицом по отношении к банкротящемуся. Стало быть, тогда, когда юрлицо не может выдавать доверенности самостоятельно (т.е. решением своего ЕИО), а лишь решением АУ, тогда и предыдущие доверенности прекращаются. То бишь, это работает с момента внешнего управления.
И тогда и соответствующее лицо - это представляемый или представитель и с самостоятельной выдачей все понятно. И с русским языком все ОК.

[Святослав]

Стало быть, тогда, когда юрлицо не может выдавать доверенности самостоятельно (т.е. решением своего ЕИО), а лишь решением АУ, тогда и предыдущие доверенности прекращаются. То бишь, это работает с момента внешнего управления.

Изящно. А когда доверку от имени представляемого (представителя) подписывает АУ - кто считается ее выдавшим - АУ или представляемый (представитель)? Если АУ, почему она от имени другого лица? А если это другое лицо, почему оно вдруг считается утратившим право выдавать доверенности, в т.ч. самостоятельно? Т.е. ГК как бы мимоходом ввел различие способов выдачи доверенностей - самостоятельной (ЕИО и представители) и несамостоятельной (АУ, может, врио сюда подгоним)?

[Alxhom]

Т.е. ГК как бы мимоходом ввел различие способов выдачи доверенностей - самостоятельной (ЕИО и представители) и несамостоятельной (АУ, может, врио сюда подгоним)?

ну, я бы так не сказал... просто надо было как-то придумать, как обозначить тот момент, когда прекращаются доверенности, выданные ЕИО... Способ изящный, мне кажется.

[Святослав]

как обозначить тот момент, когда прекращаются доверенности

Момент введения ВУ или КУ оказался чересчур прост для профессиональной гордости разработчиков?

[Alxhom]

Момент введения ВУ или КУ оказался чересчур прост для профессиональной гордости разработчиков?

а если ЗоБ изменят?))

[civileius]

Мы то с Вами знаем, что это не так

С чего бы это, если я и в статье своей поддерживаю мнение КИС?

Исходной посылкой логики КИС - "нет обязательства по передаче права" (высказанной им впервые еще лет 7-8 назад) является то, что обязательство всегда устанавливает обязанность должника к какому-либо действию (ст.307); причем под "действием" при этом понимается чисто эмпирическое явление, как Вы совершенно справедливо отметили в своей статье (1 абзац на стр.134): "действия во внешнем мире"; а иначе эта логика просто не работает.
Не стану оспаривать правильность указанного выше утверждения с формально-юридических позиций (здесь мы с Вами вряд ли найдем консенсус, хотя в одной из тем на форуме Вами сделано потрясающее по красоте, точности и правильности суждение "внешний мир в праве - это содержание права"; уже из этого становится все понятно: внешнего, материального и фактического для нас не существует, если мы ведем разговор на юридические темы, говорим о праве), попытаюсь его обсудить с формально-логической стороны.
Займемся позитивизмом!
Обязательство далеко не всегда обязывает должника исключительно к внешнему действию.
1) Про предварительный договор Вы уже писали в своей статье, но ведь есть в законе еще поручение (ст.971), комиссия (ст.990), агентский договор (ст.1005), доверительное управление (ст.1012), завещательный отказ (ст.1137), и т.д. (это навскидку). Вы ведь не будете отрицать то, что предметом обязанности наследника перед отказополучателем является совершение какого-либо волеизъявления (сделки); как шикарно выразился законодатель: "предоставить другому лицу на период жизни этого лица или на иной срок право пользования этим помещением или его определенной частью" или "приобретение для отказополучателя и передача ему иного имущества". Вот пожалуйста: "изъявление воли на изъявление воли".
2) Сами формулировки ГК не дают нам оснований к вышеуказанному утверждению. Выше одна уже приведена, и без труда можно отыскать другие: ст.454 п.1 или ст.807 п.1, например ("передать в собственность" нужно вещь для исполнения обязательства продавца).
3) Вытекает из второго: совершение всех возможных фактических действий должником без соответсвующего юридического эффекта (в виде перехода ПС к покупателю, например) не прекращает обязательство; а значит обязательство должника заключается не только и не столько в этих действиях, которые кредитору на данный момент вообще могут быть не интересны (constitutum possessorium, как пример), а еще в чем то -- сугубо юридическом!!!
4) Да и потом сам открытый перечень примеров ст.307 п.1 не стимулирует к подобным выводам (если делать акцент на словосочетании "определенное действие", тоже ничего не выходит - они разные бывают, в т.ч. юридические).
5) Если покупатель силой, тайно, или еще как без воли продавца заберет себе вещь, сам КИС совершенно справедливо говорит, что ПС у покупателя не возникнет. Следовательно, воля продавца на передачу релевантна для возникновения права на стороне покупателя! Причем же здесь тогда пассажи, что "передача это лишь один из знаков перехода ПС", прописанных в ГК и договоре, как и оплата, и др. знаки. Давайте прямо скажем: передача - это сделка, и все будет просто и понятно.
А может продавец телефона после заключения ДКП отдать его в аренду покупателю не расторгая ДКП по устному соглашению, достигнутому в момент передачи? Может! Значит все таки юридически важно на что направлена его (впрочем как и его контрагента) воля в момент передачи.
6) Если принимаем критикуемый здесь тезис за основу, начисто убиваем чисто обязательственную природу ряда важнейших договоров, таких как к/п, например.
7) Нарушается строгая дихотомия прав, адептом которой является сам КИС. Обязательственные сделки создают вещный эффект. Это откат назад.
8) И т.д.

Вывод: сделка по передачи права существует, во всяком случае в праве уж точно; а, поскольку, вне права никаких сделок вообще не существует, то сделка по передачи права просто существует!
А поскольку фикция - это утверждение-принятие существования в действительности не существующего, то и сделка по передаче права - не фикция

Святослав, спасибо за статью, лично мне она очень понравилась!

P.S. Прошу прощения, если высказался не совсем по теме.

Сообщение отредактировал civileius: 22 May 2013 - 21:28

[Святослав]

но ведь есть в законе еще поручение

Все это не то. Там речь об изъявлении воли как внешнем действии по отношению к обязательству, поскольку сделка совершается с третьим лицом. Т.е. в момент заключения договора поручения поверенный не может сразу изъявить волю на заключение сделки, относящейся к предмету поручения, поскольку третье лицо в этом договоре не участвует. Я же веду речь о ситуации, когда сама сторона обязывается изъявить волю, когда ничто не препятствует ей изъявить ее в момент обязывания.

совершение всех возможных фактических действий должником без соответсвующего юридического эффекта (в виде перехода ПС к покупателю, например) не прекращает обязательство; а значит обязательство должника заключается не только и не столько в этих действиях, которые кредитору на данный момент вообще могут быть не интересны (constitutum possessorium, как пример), а еще в чем то -- сугубо юридическом

Вывод не следует из посылки. Тот факт, что действия, доступные должнику и относящиеся к предмету исполнения (например, передача вещи), не всегда приводят к переходу собственности, не означает, что и иные обстоятельства, от которых зависит переход собственности, так же ему доступны. А если они ему недоступны, как он может о них обязываться?

Если покупатель силой, тайно, или еще как без воли продавца заберет себе вещь, сам КИС совершенно справедливо говорит, что ПС у покупателя не возникнет. Следовательно, воля продавца на передачу релевантна для возникновения права на стороне покупателя!

Вот именно. Воля на передачу. Только такая передача и переносит собственность. Сама. Воля на перенос собственности берется из каузы.

А может продавец телефона после заключения ДКП отдать его в аренду покупателю не расторгая ДКП по устному соглашению, достигнутому в момент передачи? Может! Значит все таки юридически важно на что направлена его (впрочем как и его контрагента) воля в момент передачи.

Это Ваша "воля в момент передачи" есть в этом примере не что иное, как договор, исполняемыей при самом его заключении, т.к. аренда - это кауза, а передача - исполнение. Об этом мы уже как-то беседовали с коллегами.

лично мне она очень понравилась

Мне тоже.

[civileius]

Я же веду речь о ситуации, когда сама сторона обязывается изъявить волю, когда ничто не препятствует ей изъявить ее в момент обязывания.

В момент обязывания сторона только обязывается (создает обязательство). Где в ГК написано иное?
1) Если у неё две воли в момент обязывания, значит были две сделки.
2) Если Вы утверждаете, что сделка одна, но в ней содержится две воли, то эту сделку нельзя назвать обязательственной, она имеет смешанный эффект; зачем тогда говорить о дихотомии, если обязательственной сделкой создается вещное право?.
+ договор у нас становится способом возникновения собственности!!!
+ при отсутствии ПС у продавца, вся сделка ничтожна, покупатель не имеет защиты, т.к. нет обязательства (защиту ДП за счет настоящего собственника в обще принятой интерпретации "выбытия помимо воли" есть экспроприация собственности и противоречит Конституции)

А если они ему недоступны, как он может о них обязываться?

Где написано, что не может, и откуда ему и всем остальным знать, что он может, а что нет в момент обязавания.

Воля на перенос собственности берется из каузы.

Из каузы, если под ней понимать договор берется воля на исполнение обязательства.
Вообще, воля не в голове, а в праве (т.е. норме), давайте откроем ст.454 и посмотрим какая там воля!

Это Ваша "воля в момент передачи" есть в этом примере не что иное, как договор, исполняемыей при самом его заключении, т.к. аренда - это кауза, а передача - исполнение.

По условиям казуса - там две каузы (к/п и аренда, давайте её отодвинем по времени от передачи), с чего Вы решили, что кауза именно аренда?

[Святослав]

две воли

Что такое "две воли"? Это мне непонятно. Воля одна - передать вещь в собственность. Только Trennungsprinzip разделяет передачу вещи и "передачу" собственности. А без него продавец распоряжается вещью в момент заключения договора, просто саму вещь иногда передает позже.

зачем тогда говорить о дихотомии, если обязательственной сделкой создается вещное право

Вещное право создается не сделкой per se, а правопорядком, принимающим определенный факт (передача, оплата, сама сделка) в качестве того, который достаточен, чтобы констатировать факт смены собственника. Частной воли хватает только на то, чтобы запустить механизм перехода. Создать же сам механизм и изменить ситуацию принадлежности исключительно собственным усмотрением - это частной воле недоступно. Поэтому сделка имеет только обязательственный эффект: продавец обязывается передать вещь с тем, чтобы перешла собственность, а правопорядок воспринимает такое обязывание (или его исполнение) как знак того, что собственность должна перейти.

с чего Вы решили, что кауза именно аренда?

Так Вы же сами сказали, что передал все-таки в аренду, т.е. ДКП не был исполнен.
P.S. Предлагаю далее не развивать эту тему здесь. Хотите, создайте другую или продолжите где-нибудь в более подходящем месте.

[civileius]

Воля одна - передать вещь в собственность.

Если бы было так, то не существовало бы обязательства! Признавая дуализм прав в принципе, здесь Вы его отрицаете.

Только Trennungsprinzip разделяет передачу вещи и "передачу" собственности. А без него продавец распоряжается вещью в момент заключения договора, просто саму вещь иногда передает позже.

Trennungsprinzip разделяет установление обязательства и переход (точнее, передачу) ПС. И это вытекает из дуализма прав.
Причем здесь realact? Он вообще юридически неинтересен (по крайней мере при обсуждении того, что мы сейчас обсуждаем), т.к. передача вещи всегда формальна, даже тогда, когда совпадает с фактической: передача - это та, которая правом признана как передача, несмотря на то, что по факту порой никакого телодвижения и не было, и наоборот (brevi et longa manu, например, и напротив, "передача" в аренду, на хранение и т.д.)!

Вещное право создается не сделкой per se, а правопорядком, принимающим определенный факт (передача, оплата, сама сделка) в качестве того, который достаточен, чтобы констатировать факт смены собственника.

Всё в конечном счете создается правопорядком и только в нем и существует (Вы же еще в 2006г. высказывались, что право ничего не регулирует, почему же сегодня утверждаете обратное); вопрос только в том, посредством чего правопорядок создает вещное право (впрочем как и обязательственное, принципиальной разницы в основаниях нет никакой, это лишь следствие строгой дихотомии прав): мне кажется посредством вещной сделки, Вы считаете, что посредством правопорядка, что уже тавтологично, не правда ли.

Частной воли хватает только на то, чтобы запустить механизм перехода. Создать же сам механизм и изменить ситуацию принадлежности исключительно собственным усмотрением - это частной воле недоступно.

Частная воля вообще может существовать только как момент всеобщей (это Вы кстати тоже где то совершенно справедливо уже писали), иначе это просто не есть воля, она иррелевантна и в целях обсуждения вопроса неинтересна. Именно отсюда тезис о том, что воля - это чисто правовое явление, а не фактическое. Поэтому создавать механизмы как обязательственной, так и вещной природы дело исключительно правопорядка.

Поэтому сделка имеет только обязательственный эффект: продавец обязывается передать вещь с тем, чтобы перешла собственность, а правопорядок воспринимает такое обязывание (или его исполнение) как знак того, что собственность должна перейти.

Правопорядок не может ничего воспринимать или не воспринимать, т.к. все эти явления только в правопорядке (и только как часть правопорядка) и существуют (см. выше).

Так Вы же сами сказали, что передал все-таки в аренду, т.е. ДКП не был исполнен.

Если в передаче нет демонстрации воли (что Вы пытаетесь доказать), откуда Вы узнали, что он ДА исполнил, а не ДКП?

P.S. Предлагаю далее не развивать эту тему здесь. Хотите, создайте другую или продолжите где-нибудь в более подходящем месте.

Да вроде уже все обсудили! Как обычно - каждый остался при своем

Сообщение отредактировал civileius: 26 May 2013 - 23:32

[Святослав]

civileius, вот здесь еще немного обсуждали, применительно к ИС.

[Axion]

Чего решили по доверенностям?
Пойдете к нотариусам, чтобы удостоверить доверенность на аренду, которая сама по себе не подлежит госрегистрации, а регистрируются только договоры? И чего там насчет распоряжения? А аренда, это случаем не передача в пользование за плату?

[Святослав]

Читая сегодня за обедом Юрист компании № 7 за этот год, с удивлением обнаружил на последней странице выдержку из настоящей темы, где мы с ВладимирD и Mikstura спорим насчет нот.доверенностей для аренды.

[brif]

Не могу разобраться с вопросом:
ст188.1 "В целях исполнения или обеспечения исполнения обязательства..."
А безотзывная доверенность- это способ обеспечения исполнения обязательств?
тогда почему ее нет в 329?

Закон не содержит закрытого перечня способов обеспечения исполнения обязательств. С введением института безотзывной доверенности появляется и такой, как выдача безотзывной доверенности (к примеру, в случае заключения соглашения, согласно условиям которого, если обязательство представляемого перед представителем не будет исполнено в установленный срок, представитель вправе получить исполнение от контрагента представляемого, для представительства перед которым им выдана доверенность, и такое исполнение прекратит соответствующее обязательство между представителем и представляемым). Почему нет?

"Такая доверенность в любом случае может быть отменена после прекращения того обязательства, для исполнения или обеспечения исполнения которого она выдана..."
а если не отменить, то она будет продолжать обеспечивать?

"

Прекращение обязательства, для исполнения которого выдана доверенность, как видно из п. 1 ст. 188.1, только предоставляет возможность отмены доверенности, но не является основанием для ее прекращения. Соответственно, действия представителя до того, как доверитель отменит доверенность и известит об отмене, влекут последствия для представляемого.

Но возникает вопрос. Представляемый в отсутствии обстоятельств, предусмотренных п. 1 ст. 188.1, извещает лицо, для представительства перед которым выдана безотзывная доверенность (должника), о ее отмене. У должника отсутствуют основания требовать представления доказательств прекращения обязательства, для исполнения которого была выдана доверенность. А стало быть, извещенный об отмене доверенности, должник должен отказать в признании полномочий представителя (без проверки оснований прекращения доверенности). А из этого следует возможность представляемого сделать невозможным использование выданной им же безотзывной доверенности, несмотря на формальное отсутствие оснований для ее отмены. А поскольку, как представляется (хотя единого мнения в литературе нет), полномочие – не субъективное право (а, скорее, секундарное), оно не может быть объектом судебной защиты представителя. Таким образом, безотзывная доверенность ничего не дает представителю. Так?

И еще один вопрос, который вызван уже проектом N 47538-6. Предлагается дополнить п. 3 ст. 157 ГК следующим предложением: «Совершение сделки под условием не допускается, если это противоречит существу сделки (заявление о зачете, выдача доверенности и т.п.)». Означает ли это, что доверенность не может содержать отменительное условие? Если да, то в чем смысл такого ограничения? В определенных случаях это было бы очень удобно. Или я как-то не понимаю это самое "существо"? Буду благодарен за ответы.

Сообщение отредактировал brif: 29 July 2013 - 13:05

[Святослав]

Предлагается дополнить п. 3 ст. 157 ГК следующим предложением: «Совершение сделки под условием не допускается, если это противоречит существу сделки (заявление о зачете, выдача доверенности и т.п.)». Означает ли это, что доверенность не может содержать отменительное условие?

Нет, потому что доверенность не сделка.

[brif]

Простите, не понял. Да, доверенность - не сделка. Сделкой является выдача доверенности. Или Вы хотели сказать, что отменительное условие невозможно в односторонней сделке?

Сообщение отредактировал brif: 29 July 2013 - 13:46

[Святослав]

отменительное условие невозможно в односторонней сделке?

Не в односторонней, а в распорядительной, насколько таковые можно выделить по нашему праву. Нельзя зачесть, выдать доверенность, а потом это действие отменить ex tunc. Можно только признать недействительным, отозвать доверенность. Подробнее обсуждалось здесь.

[brif]

Возможно, Вы правы. Хотя, если приведенный Вами тезис не вызывает абсолютно никаких возражений в отношении таких распорядительных сделок, как, например, традиция или цессия, то в отношении сделки по наделению полномочием он, на мой взгляд, не так очевиден. Полномочие (в отличие от права собственности или обязательственного права в приведенных примерах) может прекращаться с наступлением обстоятельства, определенного волеизъявлением на распорядительную сделку, к примеру, если срок доверенности определен указанием на неизбежное событие (во всяком случае, закон не содержит ограничений на определение срока доверенности таким образом). Причем волеизъявление на определение события, которое влечет окончание срока действия доверенности, будет в данном случае являться именно элементом распорядительной сделки, поскольку я наделяю полномочием не навсегда, а только на определенный срок, который и определяется этим самым событием. Почему же нельзя обусловить прекращение полномочия наступлением (совершением) не неизбежного события или действия?
Было бы любопытно услышать мнение также относительно первого вопроса.

Сообщение отредактировал brif: 29 July 2013 - 17:19

[Святослав]

Почему же нельзя обусловить прекращение полномочия наступлением (совершением) не неизбежного события или действия?

Прекращение полномочий в случаях, предусмотренных доверенностью, не равно отмене сделки по выдаче доверенности ex tunc.

[brif]

Почему же нельзя обусловить прекращение полномочия наступлением (совершением) не неизбежного события или действия?

Прекращение полномочий в случаях, предусмотренных доверенностью, не равно отмене сделки по выдаче доверенности ex tunc.

Обратного я не утверждал.
Святослав, если я Вас правильно понял, Вы согласны с тем, что, наряду с предусмотренными ст. 188 основаниями прекращения доверенности, возможно и такое, как наступление отменительного условия, т.е. условия, по которому с наступлением определенного обстоятельства действие доверенности прекращается?

[Святослав]

Вы согласны с тем, что, наряду с предусмотренными ст. 188 основаниями прекращения доверенности, возможно и такое, как наступление отменительного условия, т.е. условия, по которому с наступлением определенного обстоятельства действие доверенности прекращается?

Если сам ГК допускает такие случаи, то почему их нельзя предусмотреть представляемому?

[brif]

Вы понимаете, я то абсолютно согласен. Вопрос вызван тем положением проекта N 47538-6, о котором я упоминал ранее («Совершение сделки под условием не допускается, если это противоречит существу сделки (заявление о зачете, выдача доверенности и т.п.)»). Лично я (в отличие от составителей проекта, по-видимому) не усматриваю противности отменительного условия существу доверенности. Лицо, для представительства перед которым выдана доверенность, в любом случае защищено положением п. 2 ст. 189 (в будущей редакции).

[Dispositus]

Выдача юриком доверенности после 01.09.2013 г.

Если доверенность выдана 01.09. с ней в суд можно идти не ранее 02.09 ? Вопрос конечно из разряда альтернативной логики, но как-то на одном из семенаров Карапетов Артем что-то говорил об этом, что конкретно не помню, но отложилось в памяти...может кто-то знает об этом больше.

[Alxhom]

Если доверенность выдана 01.09. с ней в суд можно идти не ранее 02.09 ? Вопрос конечно из разряда альтернативной логики, но как-то на одном из семенаров Карапетов Артем что-то говорил об этом, что конкретно не помню, но отложилось в памяти...может кто-то знает об этом больше.

ну, вот так у нас дума теперь работает... что делать...

Лично я (в отличие от составителей проекта, по-видимому) не усматриваю противности отменительного условия существу доверенности.

вы разделяете выдачу доверенности и действие доверенности? Вам Святослав об этом талдычит насколько я понимаю...

[Святослав]

Вопрос вызван тем положением проекта N 47538-6, о котором я упоминал ранее («Совершение сделки под условием не допускается, если это противоречит существу сделки (заявление о зачете, выдача доверенности и т.п.)»). Лично я (в отличие от составителей проекта, по-видимому) не усматриваю противности отменительного условия существу доверенности.

Еще раз: нельзя выдать доверенность под отменительным условием, означающим отмену выдачи доверенности. Но из этого не следует, что нельзя отменить уже выданную доверенность. Выдача доверенности (сделка) и сама доверенность (полномочие) - разные вещи.

вы разделяете выдачу доверенности и действие доверенности? Вам Святослав об этом талдычит насколько я понимаю...

Именно.