Сообщений в теме: 163

[Александр III]

Izverg сказал(а)

Выгодоприобретателем (по имущественному страхованию) является лицо, имеющее интерес в этом имуществе. - Собственно, всё:-).

вот тут Вы сильно заблуждаетесь, выгодоприобретатель был введен в список лиц в пользу которых заключен договор страхования с одной лишь целью, спровоцировать его на недоброе ))) рассчитывая на природную алчность "не собственника" к наживе. Естественно для страховщика будет повод отказать в выплате либо по суду договор признать недействительным по известным основаниям

Сообщение отредактировал Александр III: 06 February 2014 - 10:20

[Димсон С.]

Дмитрий Б. сказал(а)

А может ли быть ситуация, при которой интерес в сохранении, основанный на бла-бла-бла есть и у Страхователя и у Выгодоприобретателя, убыток только у Страхователя, а страховая выплата в пользу Выгодоприобретателя, у которого нет убытка? Как наши госсуды на это смотрят? А может ли быть убыток у двух субъектов права в одном и том же имуществе в одной и той же части? Или имущество одно, а части разные - тут право собственности (Страхователь) тут права Залогодержателя (Выгодоприобретатель в договоре).

ИМХО, интересы банка - выгодоприобретателя заключаются в поддержании баланса между стоимостью залогового имущества и остатком "задолженности" залогодателя по кредитному договору. Отсюда следует, что нарушение имущественного права банка на такой баланс влечёт и возникновение у банка права требования устранить такое нарушение. Умаление банка в правах залогодержателя-кредитора может быть устранено ( 1 ) своевременным восстановлением/заменой предмета залога или ( 2 ) уменьшением кредитной задолженности, обеспеченной залогом.
При таком раскладе, максимальный размер "убытка" ( страховой выплаты ) банку, должен исчисляться, как уменьшение стоимости предмета залога в денежном выражении, в результате наступления страхового события. Выплата производится, если стоимость повреждённого имущества не покрывает остатка задолженности по кредитному договору и направляется в счёт погашения "задолженности", поскольку именно уменьшение кредитной задолженности до размера залоговой стоимости повреждённого имущества будет означать восстановление нарушенного имущественного права банка на удовлетворение своих вероятных требований из стоимости предмета залога.
Однако, это всё же страхование имущества и застрахованы риски страхователя на случай повреждения и утраты, отсюда правомерность требования страхователя о выплате остатка страхового возмещения в свою пользу.

Ситуация аналогична той, в которой страхователь требует выплаты страхового возмещения себе, но с особым способом исполнения - такую-то часть на счёт в банке в погашение кредита, остальное - на личный счёт.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 06 February 2014 - 20:36

[Puzerg]

Ну раз мы остановились на том, и вроде как даже все согласились на том что имущественный интерес не доказать, предлагаю зайти через опу. На самом деле, отсутствие или наличие имущественного интереса, доказать довольно просто. Выразите этот самый интерес через убыток и все, вопрос закрыт. Выразить это помогает ч. 2 ст. 929 ГК РФ, там все подробненько написано, так что париться по этому поводу, не вижу никакого смысла.
Кстати по задачке со страхованием машины соседа в свою пользу все просто.
Если принять за аксиому что по договору страхования возмещается ущерб, тогда просто смотрим что такое ущерб (убытки):

Статья 15. Возмещение убытков
2. Под убытками понимаются расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права, утрата или повреждение его имущества (реальный ущерб)..

Соответственно, лицо застраховавшее чужое имущество в свою пользу убытков не понесло, ибо у него не было никакого нарушенного права и соответственно данные расходы убытками не являются. Соответственно нет убытков - нет выплаты по страховке.

Сообщение отредактировал Puzer: 06 February 2014 - 17:25

[Александр III]

Puzer сказал(а)

лицо застраховавшее чужое имущество в свою пользу

это как?

[Puzerg]

Рекомендую покурить предыдущие топики.

[Александр III]

Puzer сказал(а)

Рекомендую покурить предыдущие топики.

я бросил курить к счастью ))) но тем не менее, где законодательная основа в гк ничего подобного не припомню )

[Puzerg]

Так задачка чисто теоретическая. Нужно доказать почему нельзя. Доказав почему нельзя станет понятно кто имеет интерес в сохранении имущества. Об этом собственно и разговор

[Димсон С.]

Puzer сказал(а)

Доказав почему нельзя станет понятно кто имеет интерес в сохранении имущества.

Интерес наличествует у обоих, а убытки, выходит, тоже, но у одного - реальный ущерб, а у другого - умаление имущественного права на обеспечение кредитного обязательства залогом.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 07 February 2014 - 15:38

[Puzerg]

Отсюда соответственно еще вывод: интерес в сохранении имущества и имущественный интерес - два разных понятия

[Димсон С.]

Дмитрий Б. сказал(а)

зачем вообще нужна фигура Выгодоприобретателя в договоре страхования?

Встречный вопрос: кто-нить скажет мне, о каком досрочном отказе выгодоприобретателя от договора страхования говорится в п. 3 ст. 958 ГК и какие последствия это влечёт для страхователя?

Сообщение отредактировал Димсон С.: 09 February 2014 - 16:41

[Puzerg]

Варианта собственно два: Вариант 1. 430 ГК РФ - отказ от права, вариант 2. 958 ГК РФ - отказ от договора. В первом случае договор не расторгается и права переходят к страхователю. Во втором случае договор прекращается.

[kmoory]

'Димсон С.' сказал(а) 09 Фев 2014 - 10:40:

Встречный вопрос: кто-нить скажет мне, о каком досрочном отказе выгодоприобретателя от договора страхования говорится в п. 3 ст. 958 ГК и какие последствия это влечёт для страхователя?

Это очень странная норма. По идее третье лицо не может отказаться от договора, поскольку не заключало его.
Я для себя объясняю это как отказ от права в тех случаях, когда им не может воспользоваться кредитор (п. 4 ст. 430 ГК).

[Димсон С.]

kmoory сказал(а)

По идее третье лицо не может отказаться от договора, поскольку не заключало его.

+1

kmoory сказал(а)

Я для себя объясняю это как отказ от права в тех случаях, когда им не может воспользоваться кредитор (п. 4 ст. 430 ГК).

Как отказ от права кредитора обязательстве может повлечь досрочное прекращение договора? Да ещё при этом затрагиваются права страхователя...

Мне кажется выгодоприобретателя в 958 прописали по ошибке.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 10 February 2014 - 00:41

[kmoory]

'Димсон С.' сказал(а) 09 Фев 2014 - 18:39:

Как отказ от права кредитора обязательстве может повлечь досрочное прекращение договора? Да ещё при этом затрагиваются права страхователя...

Я имел в виду, что если выгодоприобретатель отказывается от своего права, а страхователь не может им воспользоваться (например, когда застраховано не его имущество), договор прекращается. Правда, основанием прекращения в этом случае, строго говоря, является не отказ третьего лица, а невозможность исполнения.

'Димсон С.' сказал(а) 09 Фев 2014 - 18:39:

Мне кажется выгодоприобретателя в 958 прописали по ошибке.

Возможно.
Это у меня запасная версия

[Димсон С.]

kmoory сказал(а)

основанием прекращения в этом случае, строго говоря, является не отказ третьего лица, а невозможность исполнения.

основанием прекращения ... обязательства...в этом случае, строго говоря, является не отказ третьего лица, а невозможность исполнения...этого обязательства. Может во втором страховом случае выгодоприобретатель не откажется

Сообщение отредактировал Димсон С.: 10 February 2014 - 02:05

[kmoory]

'Димсон С.' сказал(а) 09 Фев 2014 - 19:55:

Может во втором страховом случае выгодоприобретатель не откажется

Точно
Но, с другой стороны, застрахованному имуществу может хватить и одного случая
Или выгодоприобретатель в целом от права откажется, в том числе на будущее.

[Puzerg]

Ну ст. 958 ГК РФ называется "Досрочное прекращение договора страхования"

Соответственно отказавшись от договора, Выгодоприобретатель прекращает договор. И нет тут никакой ошибки, ибо если не извращать суть договора в пользу третьего лица, то при утрате интереса у этого самого третьего лица к договору, он становиться неинтересен никому. Грубо говоря и на пальцах, интерес лица Заключающего договор в том, что бы обеспечить интересы Третьего лица. А уж мнение, что страхователь прямо отрывает нечто от сердца и передает это нечто третьему лицу, в надежде что третье лицо может быть откажется от этого нечто обратно в пользу страхователя - это фуфло полное. Это уже никакой не договор в пользу третьего лица. Отсюда вывод, нет никакой ошибки.

Сообщение отредактировал Puzer: 10 February 2014 - 12:46

[Димсон С.]

Puzer сказал(а)

Отсюда вывод, нет никакой ошибки.

Ага, выходит любой Джамшут, чью шайтан-арбу я случайно царапнул, может досрочно прекратить действие моих ОСАГО и ДСАГО?

Шайтана-ма, насяльника!

[Puzerg]

Если я правильно понимаю речь идет о поименованном выгодоприобретателе. Если выгодоприобретатель не поименован, он нифига не может.

[Димсон С.]

'Puzer' сказал(а) 10 Фев 2014 - 13:41:

Если я правильно понимаю речь идет о поименованном выгодоприобретателе. Если выгодоприобретатель не поименован, он нифига не может.

Пусть будет поименован. Тогда после отказа он не может быть заменён в порядке, предусмотреном 956 ГК ?

Сообщение отредактировал Димсон С.: 10 February 2014 - 21:33

[Puzerg]

Простите за тупость, но после отказа от чего? От права или от договора?
После отказа от права, выгодоприобретателем становится страхователь, себя он может менять сколько влезет.
После отказа от договора, договор прекращается и никто никого уже не может заменить.

Сообщение отредактировал Puzer: 10 February 2014 - 22:31

[Дмитрий Б.]

'Димсон С.' сказал(а) 09 Фев 2014 - 10:40:

Дмитрий Б. сказал(а)

зачем вообще нужна фигура Выгодоприобретателя в договоре страхования?

Встречный вопрос: кто-нить скажет мне, о каком досрочном отказе выгодоприобретателя от договора страхования говорится в п. 3 ст. 958 ГК и какие последствия это влечёт для страхователя?

Без ответом на сформулированные мной вопросы нельзя ответить на Ваш Давайте рассмотрим ситуацию. "А" собственник имущества и страхователь в договоре страхования. "Б" законный владелец этого имущества и Выгодоприобретатель в этом договоре страхования. Наступил страховой случай. У кого возникли убытки?

[Puzerg]

В зависимости от того, как разделились риски ответственности. Обычно риск ответственности у того, кто принял имущество по акту, то бишь у арендатора, безвозмездного пользователя и т.д. Соответственно, у кого риск ответственности, у того риск несения расходов по восстановлению имущества в первоначальное состояние (несение убытков) и соответственно у того имущественный интерес. Тут теоретизировать вообще - нельзя. Тут конкретика нужна.
Например договор аренды. Имущество передано арендатору по акту.
С этого момента действует статья 669 ГК РФ
Риск случайной гибели или случайной порчи арендованного имущества переходит к арендатору в момент передачи ему арендованного имущества, если иное не предусмотрено договором финансовой аренды.
Это означает что, при причинении ущерба арендованному имуществу Арендатор должен его восстановить своими силами и за свой счет. У кого убыток, по моему очевидно.
Однако, если договором аренды будет предусмотрено что риск повреждения арендованного имущества несет Арендодатель, то ущерб будет именно у него а не у Арендатора.

Ну и не забываем про ст. 211 ГК РФ:

Риск случайной гибели или случайного повреждения имущества несет его собственник, если иное не предусмотрено законом или договором.

Поэтому, повторюсь, нужно смотреть каждый конкретный случай, кто несет риск повреждения имущества находящемся в законном владении.

Сообщение отредактировал Puzer: 12 February 2014 - 13:01

[Александр III]

Дмитрий Б., в первом случае у собственника, во втором тоже у собственника, владелец хоть и обличен правами в отношении имущества но лишь в объеме предусмотренном договором доверенностью или законом. В первом случае убытки у страхователя не возникают так как он обязан по видимому застраховать в силу закона или договора. Во втором случае выгодоприобретатель убытков не несет, а скорее получает выгоду (доход) в виде страховой выплаты ))))

[Дмитрий Б.]

Видите, да, в чем сразу дисбаланс? На лицо полнейшая разбалансировка правоотношений. Поясню. Убираем страхование. "А" собственник имущества - ТС. "Б" законный владелец этого имущества. "Б" разбил ТС в ДТП. Возникла деликтная ответственность "Б" перед "А". Согласны?    

Сообщение отредактировал Дмитрий Б.: 08 July 2014 - 19:56