Сообщений в теме: 163

[Дмитрий Б.]

Такс... вот кто мне скажет, зачем вообще нужна фигура Выгодоприобретателя в договоре страхования?

Почему данный договор является договором в пользу третьего лица, чем это обусловлено?

Что плохого случится, если убрать фигуру Выгодоприобретателя из страховых правоотношений?

Это для начала...

[Практик страхования]

'Дмитрий Б.' сказал(а) 23 Янв 2014 - 23:24:

Что плохого случится, если убрать фигуру Выгодоприобретателя из страховых правоотношений?

Боюсь, банкам, в частности, это может не понравиться

[Димсон С.]

Дмитрий Б. сказал(а)

Это для начала

Страховым случаем является совершившееся событие, предусмотренное договором страхования или законом, с наступлением которого возникает обязанность страховщика произвести страховую выплату страхователю, застрахованному лицу, выгодоприобретателю или иным третьим лицам.

Надо бы сразу и про этих третих лиц поговорить.

[Дмитрий Б.]

Ну что, мне одному все освещать?

[Izverg]

Выгодоприобретателем (по имущественному страхованию) является лицо, имеющее интерес в этом имуществе. - Собственно, всё:-).

[Puzerg]

'Izverg' сказал(а) 29 Янв 2014 - 08:13:

Выгодоприобретателем (по имущественному страхованию) является лицо, имеющее интерес в этом имуществе. - Собственно, всё:-).

Неправда. Выгодоприобретателем является лицо в пользу которого что то застраховано. А уж кто имеет интерес, а кто не имеет, это к делу не относиться до момента страхового случая. Интерес в сохранении имущества имеет например собственник который если в договоре никак не поименован, соответственно будет являться лишь справочным данным никакого отношения к договору не имеющее.
Если убрать фигуру выгодоприобретателя в договоре, то это сильно упростит жизнь, ибо нехрен ее усложнять

[В.Р.]

'Puzer' сказал(а) 30 Янв 2014 - 11:10:

Выгодоприобретателем является лицо в пользу которого что то застраховано. А уж кто имеет интерес, а кто не имеет, это к делу не относиться до момента страхового случая

Ага. А статью 930 ГК можно просто не замечать...
Отсутствие интереса у выгодоприобретателя влечет недействительность договора страхования. Независимо от того, наступил или не наступил страховой случай...

[Puzerg]

Поясняю, до момента страхового случая, всем абсолютно похрен кто в договоре выгодоприобретатель. Так что статьей 930 ГК можно пренебречь. Если бы было по другому, то договор на предъявителя (За счет кого следует) был бы сразу недействительным.

Сообщение отредактировал Puzer: 30 January 2014 - 19:00

[В.Р.]

'Puzer' сказал(а) 30 Янв 2014 - 12:57:

Вы очевидно не увидели часть фразы "это к делу не относиться до момента страхового случая"

Вы, очевидно, не увидели последнее предложение в моем сообщении. Поясняю, что недействительность договора страхования является таковой независимо от того, что кому-то "абсолютно похрен"...

[Puzerg]

Я уже немного поправил. Посмотрите предыдущее сообщение. А кроме того, Вы не докажете отсутствие интереса до страхового случая. Никак. Так что похрен.

Сообщение отредактировал Puzer: 30 January 2014 - 19:14

[Практик страхования]

'В.Р.' сказал(а) 30 Янв 2014 - 12:47:

Отсутствие интереса у выгодоприобретателя влечет недействительность договора страхования.

Однако:

1) при этом только оспоримость - по договорам, заключенным после 1 сентября;
2) только в части - если у страхователя такой интерес присутствует. ИМХО

[kmoory]

'Практик страхования' сказал(а) 30 Янв 2014 - 17:58:

1) при этом только оспоримость - по договорам, заключенным после 1 сентября

А мне кажется - ничтожность.
Например, некто застраховал чужое имущество в полной стоимости. Если считать договор оспоримым, то при последующем страховании собственником получится двойное страхование. То есть первый договор потенциально нарушает интересы третьего лица - собственника.

[Практик страхования]

'kmoory' сказал(а) 30 Янв 2014 - 18:13:

при последующем страховании собственником получится двойное страхование.

Не уверен, что здесь имеет место двойное страхование

Цитата

В.А. Мусин называет пять признаков двойного страхования. "Первое. Предметом страховой охраны во всех страховых обязательствах должен быть один и тот же страховой интерес". "Второе. Помимо страхового интереса во всех страховых обязательствах должны также совпадать страховые риски, т.е. те вредоносные факторы, которые могут повлечь наступление убытков в имуществе страхователя". "Третье. Одинаковым во всех договорах страхования должен быть период ответственности страховщика". "Четвертое. В качестве лица, управомоченного на получение страхового возмещения (выгодоприобретателя), во всех договорах страхования должен фигурировать один и тот же субъект". "Пятое. Общая страховая сумма по всем договорам должна превышать страховую стоимость застрахованного имущества"

[В.Р.]

'Практик страхования' сказал(а) 30 Янв 2014 - 17:58:

1) при этом только оспоримость - по договорам, заключенным после 1 сентября;

Нет, недействительнось сделки в этом случае прямо предусмотрена законом. "Сделка недействительна по основаниям, установленным законом, в силу признания ее таковой судом (оспоримая сделка) либо независимо от такого признания (ничтожная сделка)..."

Цитата

2) только в части - если у страхователя такой интерес присутствует. ИМХО

Во-первых, п.1 ст.930 ГК однозначно указывает на обязательность интереса именно у выгодоприобретателя.
Во-вторых, пункт 2 этой статьи значительная часть специалистов читает совсем иначе: конструкция этой нормы ("отсутствие интереса") позволяет говорить о недействительности договора при отсутствии интереса у ЛЮБОГО из перечисленных субъектов.

Сообщение отредактировал В.Р.: 31 January 2014 - 01:54

[kmoory]

'Практик страхования' сказал(а) 30 Янв 2014 - 18:42:

Не уверен, что здесь имеет место двойное страхование

Цитата

В качестве лица, управомоченного на получение страхового возмещения (выгодоприобретателя), во всех договорах страхования должен фигурировать один и тот же субъект.

Мне кажется, этот признак был выведен, чтобы отграничить двойное страхование от страхования одного объекта в пользу нескольких лиц, каждое из которых имеет свой страховой интерес (и несет свои, несовпадающие убытки). В этом случае, видимо, общий размер возмещения может и превышать стоимость имущества.

Но если допустить, что договор страхования в пользу незаинтересованного лица оспорим, получается другая картина. До признания его недействительным полную стоимость имущества могут получить два лица, одно из которых собственным интересом не обладает (и каких-либо убытков не несет). Если вывести это за рамки двойного страхования, может получиться нехорошо

Нет, блин, не бьется.
Развернем ситуацию - сначала страхует собственник, а потом кто-то еще в пользу левого чувака. Получается ни с того ни с сего впендюриваем собственнику двойное страхование со всеми вытекающими.
Пошел думать дальше

Сообщение отредактировал kmoory: 31 January 2014 - 01:38

[Практик страхования]

'В.Р.' сказал(а) 30 Янв 2014 - 19:07:

"Сделка недействительна по основаниям, установленным законом, в силу признания ее таковой судом (оспоримая сделка) либо независимо от такого признания (ничтожная сделка)..."

Я разве же насчет самой недействительности спорю. Во второй части 930-ой об этом четко сказано
Мы с паном kmoory сейчас обсуждаем: оспоримость или ничтожность.

'В.Р.' сказал(а) 30 Янв 2014 - 19:07:

пункт 2 этой части значительная часть специалистов читает совсем иначе

Цитата

В.Ю. Абрамов "Страховой интерес выгодоприобретателя: правовые проблемы"
Методический журнал "Юридическая и правовая работа в страховании" номер 4 за 2005 год

"Если договор страхования имущества заключен страхователем — страховым интересантом, а пользополучателем назначено третье лицо, названное выгодоприобретателем, у которого отсутствует страховой интерес и которое не претерпевает никаких убытков в результате наступившего страхового случая, то страховое возмещение подлежит выплате, на наш взгляд, только страхователю"

Сообщение отредактировал Практик страхования: 31 January 2014 - 01:49

[kmoory]

'Практик страхования' сказал(а) 30 Янв 2014 - 18:42:

В.А. Мусин называет пять признаков двойного страхования.

'Практик страхования' сказал(а) 30 Янв 2014 - 19:44:

В.Ю. Абрамов "Страховой интерес выгодоприобретателя: правовые проблемы"
Методический журнал "Юридическая и правовая работа в страховании" номер 4 за 2005 год

У Вас библиотека при себе?

[Практик страхования]

'kmoory' сказал(а) 30 Янв 2014 - 19:51:

У Вас библиотека при себе?

Типа того

'Практик страхования' сказал(а) 30 Янв 2014 - 19:44:

В.Ю. Абрамов "Страховой интерес выгодоприобретателя: правовые проблемы"
Методический журнал "Юридическая и правовая работа в страховании" номер 4 за 2005 год

http://forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=345998&st=100#entry5073775

'Практик страхования' сказал(а) 30 Янв 2014 - 18:42:

В.А. Мусин называет пять признаков двойного страхования.

http://www.juristlib.ru/book_7857.html

[kmoory]

'kmoory' сказал(а) 30 Янв 2014 - 19:30:

Нет, блин, не бьется.
Развернем ситуацию - сначала страхует собственник, а потом кто-то еще в пользу левого чувака. Получается ни с того ни с сего впендюриваем собственнику двойное страхование со всеми вытекающими.
Пошел думать дальше

Совсем плохой стал.
Независимо от последовательности заключения договоров, первоначально поставленная деструктивная цель достигнута. Если мы допускаем, что это двойное страхование, плохой договор, естественно, нарушает законные интересы собственника и других заинтересованных лиц. Что является основанием для признания его ничтожным по п. 2 ст. 168 ГК.

Остается непонятка с признаком № 4
Хорошо это или плохо, в законе он очевидного выражения не имеет.

Тут, кстати, можно еще покумекать в том плане, что страхование в пользу незаинтересованного лица - заведомо неисполнимая сделка. В страховании возмещаются убытки. Если лицо не несет убытков, как их можно возместить? Но ничтожность неисполнимых сделок сейчас тоже под вопросом.

[Практик страхования]

kmoory, если не перебирать сейчас все возможные конкретные ситуации, то можно сделать следующий общий вывод тогда:

1) нет нарушения прав и законных интересов третьих лиц - оспоримо:
2) есть - ничтожно.

Как-то так?

[kmoory]

Практик страхования, получается так.

[Практик страхования]

'kmoory' сказал(а) 30 Янв 2014 - 21:33:

Практик страхования, получается так.

А публичные интересы можно как-то натянуть здесь?

'Raritet' сказал(а) 21 Окт 2013 - 15:29:

А разве публичные интересы нарушаются только тогда, когда имеют место публичные правоотношения?
Например когда заявляется иск о защите прав, свобод и интересов неопределенного круга лиц, нельзя ли теоретически тоже говорить о защите публичных интересов?
В ст. 391.9 ГПК говорится про "права и законные интересы неопределенного круга лиц или иные публичные интересы".

[Puzerg]

Мощно задвинули.Только все как то забыли, что отсутствие интереса в сохранении имущества, надо еще доказать. А позвольте узнать, как доказать? Любой скажет, что сильно переживает за имущество, вот и застраховал. Страхуют же в пользу банков, которые вообще ни при делах. Почему Пупкину нельзя? Так что ст. 930 ГК это фуфлыжная декларация которая не работает и работать не будет.

[Практик страхования]

Цитата

Сегодня предметом дискуссии служат три следующих варианта решения этой проблемы:
1. Выгодоприобретатель во всех случаях, независимо от вида страхования, должен обладать страховым интересом.
2. Выгодоприобретатель обязательно должен обладать страховым интересом, но только в договорах имущественного страхования.
3. Выгодоприобретатель вовсе и не должен обладать имущественным интересом в принципе, независимо от вида страхования.

Подробнее можно посмотреть здесь
http://www.reglament...5_4_article.htm

[Puzerg]

Я придерживаюсь точки зрения № 2. Этой же точки зрения придерживается действующее законодательство