Я имел ввиду текст = прохождение игры. Вы согласны, что если я опишу прохождение игры в текстовом виде, то это будет литературное произведение?
Коллега Корн ответил Вам.
Вы меня не поняли. За рубежом стримы рассматривают в качестве derivative works по отношение к первоначальному произведению - компьютерной игре.
Не могу ничего сказать по этому поводу. Нет информации у меня.
Просто Читатель сказал(а) 07 Окт 2014 - 22:50: Ещё один момент. Последовательность прохождения игры уже задано программистами. Ну и? А возможности выбора ракурса для фотографа заданы физическими законами.
Мне представляется такое сравнение некорректным.
А вот, например, если взять кроссворд, то это, имхо, заданная программа. Но каждый человек разгадывает его по своему. А вот теперь представим, что я навел на себя вэб камеру и начал разгадывать этот кроссворд, вслух комментируя этот процесс...
Ну не могу я представить себе, что это будет произведением. А ведь это совершенно подобно тому, что представляет собой стримминг. И тут вопрос. А не откроется ли тогда "ящик Пандоры"? Ведь можно найти ещё много подобных ситуаций и в результате может начаться полная неразбериха.
Мне всё же представляется, что стрим стал монетизированным, т.е. пошли деньги, причем неплохие. И поэтому решили ввести это в законное русло, ну и прихерачили к АП.
Последовательность прохождения игры уже задано программистами. А вот комментарии этого прохождения могут различаться у разных людей. Но это не делает их авторами до тех пор, пока текст не станет понятен для восприятия другими людьми без присутствия видеоряда.
Кстати, последовательность прохождения игры не всегда задана. Есть игры с нелинейными сюжетами, концовки которых будут отличатся от выбора игрока. Действительно, обычно в игре есть главная сюжетная линия и она линейна или представляет собой дерево, а иногда имеет даже альтернативы. Но в процессе прохождения могут быть использованы вспомогательные квесты в игре, которые помогают или осложняют или еще как-то влияют на прохождение основной сюжетной линии.
А если игра будет онлайновой? сейчас все больше игр становятся многопользовательскими, скажем Skyrim (не уверен, что правильно написал), он вроде из обычно однопользовательской перерос в MMORPG.
Не надо углубляться в дебри игровой механики. Основной вопрос в характере объекта и он вполне себе на поверхности.
Так откройте нам глаза, пожалуйствова! Что именно на поверхности на Ваш взгляд?
Как мне представляется, творчество предполагает свободу творящего. В рассматриваемом случае свобода более или менее ограничена изначально заданными параметрами - ну не может юзер обойти дом справа, если игрой предусмотрено, что дом обойти можно только слева.
Кстати, давайте тогда и футболистов исполнителями/обладателями смежных прав обзовем. Почему нет?
И еще раз, кстати, см. п. 21 пленума ВС от 206 года:
Не охраняются авторским правом идеи, методы, процессы, системы, способы, концепции, принципы, открытия, факты (пункт 4 статьи 6 Закона Российской Федерации "Об авторском праве и смежных правах"). Например, шахматная партия, методики обучения.
На мой взгляд очень даже прямая аналогия.
И в третий раз, кстати. ОРбъясните мне, вот здесь в чем творчество?
Равно как творчества может не быть и в "творческих" процессах - см. здесь же ветку на 9000 страниц про (не)творческий характер разультатов фотографирования всего и вся.
Так же как если картина нарисована именно этими красками и этой кистью, так же дом можно обойти только справа.
Это явление не подпадает под текущий уровень законодательного регулирования поэтому проще придерживаться единой позиции.
korn, Стас, да забей, "им так проще", вишь. Ну не хотят люди думать о том, что не всякая интеллектуальная деятельность порождает охраняемый законом объект АП.
Вот так вот придешь в суд, а судья посмотрит строго и спросит: "А извольте-ка пояснить, права на какое произведение нарушены и каким способом?". И мне очень интересно, что ответят наши оппоненты. Мне даже просто интересно, что они в иске будут писать...
Прошу прощения, что не написал раньше, как обещал. Другие дела навалились...
Прежде всего, хотелось бы отодвинуть в сторону некоторые стереотипы, проскальзывающие то тут, то там в сообщениях коллег, чье мнение, лишенное этих стереотипов, было бы крайне полезно, т.к. многие из высказавшихся разбираются в авторском праве на порядок лучше меня. Замечания про "корявые" комментарии и "фигачить" по клавиатуре абсолютно не конструктивны и только мешают юридическому анализу. В особенности, если они основаны на ограниченном опыте или, хуже того, на фантазиях.
Я не предлагаю решать задачу о том, как с помощью АП запретить рестрим домашнего аквариума. Речь идет о стримах, качественная составляющая которых не дает оснований сомневаться в том, что что-то тут должно охраняться. Популярные игровые стримеры (включая такую их разновидность как "кастеры" - те кто комментирует игру других игроков) подходят к делу серьезно: они готовятся к стримам технически и информационно, имеют план на стрим, многие используют собственные графические "оверлеи" (overlays) на игровой интерфейс (изменяют дизайн элементов игры, выводят дополнительную информацию), используют "зеленый экран" (заменяют реальность у себя за спиной оригинальной картинкой), "входят в роль" (т.е. одеваются, гримируются изменяют голос и т.п., чтобы соответствовать антуражу игры), озвучивают (переводят) игровые диалоги, и имеют базовый "продакшн" (экранные заставки, перебивки, визуальные и звуковые эффекты).
И даже в тех случаях, когда все ограничивается только комментариями, стрим получается чем-то совершенно иным, нежели просто демонстрация процесса игры. Чтобы было понятно, о чем идет речь, вот очень короткий отрывок из записи игрового стрима, который ведут два кастера (комментируют игру двух других игроков):
Варианты стримов без комментариев давайте пока не рассматривать, как более сложный случай (подпадающий, возможно, под смежные права)
Написав все это, я не спешу соблазниться предложением квалифицировать такой стрим как непоименованный в ГК вид произведения. Отсутствие такого вида произведения в перечне ст. 1259 - не освобождает нас от нормативного обоснования, что такой результат деятельности человека будет охраняться авторским правом.
В действующих нормах я вижу два основных критерия, которым должен удовлетворять результат деятельности человека для его квалификации в качестве АП: (1) он должен быть создан творческим трудом и (2) его должно быть можно отнести к произведению науки, литературы или искусства.
По поводу творческого труда мне "понравился" аргумент о просчитанности всех вариантов как основание для отрицания творчества. Помимо того, что этот аргумент совершенно не основан на законе, он противоречит другим, признаваемым примерам авторских произведений и здравому смыслу. Осмелюсь выдвинуть тезис, что творчество - это и есть субъективный выбор одного из многих возможных вариантов, осуществляемый автором. Если двух операторов поместить на съемочную площадку одного фильма, они создадут два разных произведения, выбирая собственные ракурсы для съемки, хотя бы сцены, которые они снимали и игра актеров - была одна и та же. Точно также, стрим одной и той же игры одних и тех же игроков, сделанный двумя разными стримерами будет отличаться: будут показаны разные ракурсы, разные сцены, даны разные комментарии. Сделать независимо друг от друга два совершенно одинаковых стрима - практически невозможно, также как снять два одинаковых фильма (хотя чисто физически у обоих операторов будет ограниченное количество возможных ракурсов и планов одних и тех же сцен).
Мне также не очень понятен предложенный тест на охраноспособность, основанный на разделения видеоряда и комментария: якобы, если комментарий отдельно от видео не имеет смысла, то их сочетание не может быть произведением. пытаюсь применить этот тест к признаваемым видам произведений, и не понимаю, как он должен работать. Не говоря уже о том, что в большинстве случаев стримерский комментарий более чем осмысленен. Более того, я бы даже сказал, что сама игра приобретает новый смысл, когда сопровождается комментарием.
В общем, что касается творческого труда, у меня особых сомнений не возникает.
Что же касается троицы наука-литература-искусство, то и здесь буду смелым, и отнесу это произведение к искусству. Логика у меня такая: если аудио и видео ряд игры - это произведение искусства (надеюсь об этом у нас споров не возникнет), то производное от него произведение (стрим игры с комментарием) тоже является искусством.
Сообщение отредактировал tarabarsky: 09 October 2014 - 00:34
Ну очевидно, что это объект АП. Другое дело как охраняется он у товарища №1. Полагаю надо искать аналогию в комментарии любого спортивного события. Никто же не будет спорить, что это авторская штука. Мне кажется разумным говорить в данном случае о производном объекте авторского права, возможно даже об АВП.
Прежде всего, хотелось бы отодвинуть в сторону некоторые стереотипы, проскальзывающие то тут, то там в сообщениях коллег, чье мнение, лишенное этих стереотипов, было бы крайне полезно, т.к. многие из высказавшихся разбираются в авторском праве на порядок лучше меня. Замечания про "корявые" комментарии и "фигачить" по клавиатуре абсолютно не конструктивны и только мешают юридическому анализу. В особенности, если они основаны на ограниченном опыте или, хуже того, на фантазиях.
Честно говоря, у меня сложилось впечатление (надеюсь ошибочное), что коллега tarabarsky создал эту тему не столько для того, что бы обсудить интересный вопрос, сколько для того, что бы утвердиться в правильности уже существующего у него мнения, и именно поэтому отличная от его позиция не принимается без обсуждения.
Кроме того, на данный момент в теме нет главного - общей определенности в терминах, что именно мы обсуждаем. Если изначально лично я исходил из этой вводной:
Товарищ 1 играет, например, в Destiny (игрушка такая компьютерная) и "стримит" свои игру со своими аудио комментариями на Twitch.tv, т.е. передает изображения со своего экрана (видеопоток) в реальном времени на сервер, где каждый желающий может найти его "стрим" и наблюдать за его игрой.
то теперь, оказывается, речь идет о другом:
Я не предлагаю решать задачу о том, как с помощью АП запретить рестрим домашнего аквариума. Речь идет о стримах, качественная составляющая которых не дает оснований сомневаться в том, что что-то тут должно охраняться. Популярные игровые стримеры (включая такую их разновидность как "кастеры" - те кто комментирует игру других игроков) подходят к делу серьезно: они готовятся к стримам технически и информационно, имеют план на стрим, многие используют собственные графические "оверлеи" (overlays) на игровой интерфейс (изменяют дизайн элементов игры, выводят дополнительную информацию), используют "зеленый экран" (заменяют реальность у себя за спиной оригинальной картинкой), "входят в роль" (т.е. одеваются, гримируются изменяют голос и т.п., чтобы соответствовать антуражу игры), озвучивают (переводят) игровые диалоги, и имеют базовый "продакшн" (экранные заставки, перебивки, визуальные и звуковые эффекты).
И даже в тех случаях, когда все ограничивается только комментариями, стрим получается чем-то совершенно иным, нежели просто демонстрация процесса игры. Чтобы было понятно, о чем идет речь, вот очень короткий отрывок из записи игрового стрима, который ведут два кастера (комментируют игру двух других игроков):
Что называется - почувствуйте разницу.
В общем, что касается творческого труда, у меня особых сомнений не возникает.
Очередной раз задам вопрос - в чем конкретно это творчество?
Ну очевидно, что это объект АП. Другое дело как охраняется он у товарища №1
Прэлэстно (цы)
Сообщение отредактировал korn: 10 October 2014 - 14:43
Единой терминологии согласия здесь быть не может, т.к. ситуация ab ovo фактически находится вне ограниченной законодателем зоны и остается ее туда за уши притянуть.
Не представляет сомнения, что в определенных случаях творчество в этом процессе может быть и результат носит в себе все признаки (охраняемого) произведения искусства. В других случаях - навряд ли, но здесь мы снова упираемся в старую дискуссию об обезьянках с печатными машинами и обыденной фотографии. Сам по себе потенциал творчества в процесс заложен.
Единой терминологии согласия здесь быть не может, т.к. ситуация ab ovo фактически находится вне ограниченной законодателем зоны и остается ее туда за уши притянуть.
Тогда как можно, что-либо обсуждать вообще?
Как минимум необходимо понимание того о стриме чего мы говорим - стрим "от юзера" с его непосредственным прохождением или стрим чужой игры с комментом стримующего.
Сам по себе потенциал творчества в процесс заложен.
Потенциал творчества, не есть творчество! Хорошо сказал, однако.
На мой взгляд, гораздо переспективнее идти именно через аналогию со смежным правом, и/или через комментарий, который во многих случаях может, и должен признаваться обектом АП.
Очередной раз задам вопрос - в чем конкретно это творчество?
1) авторский комментарий (этого достаточно);
+ опционально:
2) комментирует человек не чужую игру, а свою;
3) проводит действительно какую-то подготовку (то о чем говорил Тарабарский)
Про комментарий я уже писал. С каких это пор некая подготовка является признаком обекта АП?
Это я к тому, что вождение кистью по полотну или тыканье пальцем в клавиши тоже не обязательно есть творчество
Что не мешает таким способом создавать произведения искусства.
Стрим от пользователя или другим пользователем имхо в данном срезе несущественно.Различные виды одного объекта. Банальная эволюция понятийная, когда-то ограничивалось наскальной живописью и вряд ли кто-то представлял поэзию или скульптуру Ну а мы живем в эпоху информации, новые тенденции растут как грибы после дождика...
Сообщение отредактировал Cyclops: 10 October 2014 - 20:08
Это я к тому, что вождение кистью по полотну или тыканье пальцем в клавиши тоже не обязательно есть творчество
Что не мешает таким способом создавать произведения искусства.
Стрим от пользователя или другим пользователем имхо в данном срезе несущественно.Различные виды одного объекта. Банальная эволюция понятийная, когда-то ограничивалось наскальной живописью и вряд ли кто-то представлял поэзию или скульптуру Ну а мы живем в эпоху информации, новые тенденции растут как грибы после дождика...
И таки после этого нектий будет типа запрещать мне ковырять в носу вспоминать про дух и смысл, оправдываясь тем, что мол дааавнооо это было, а нонча сурова жыстя...
Стрим от пользователя или другим пользователем имхо в данном срезе несущественно
Вот нашел на ютьюбе. Честно скажу, что долго смотреть это у меня не получилось (не хватило терпения), может чего и пропустил. Однако, то что просмотрел только утвердило меня в мнении об отсутствии творчества. Может кто из более наблюдательных коллег ткнет меня в это самое творчество, которого я не вижу. Пожалуйствова!
Мне кажется понятие "творчество" потребуется менять. Сейчас уже в нескольких школах (зарубежных, разумеется) в качестве дисциплины преподают .. Майнкрафт. В этой игре создают все что угодно (как уверяют игроки).
Многие люди (вернее игроки ) восхищаются постройками других (по моему мнению, если не восхищаться чужими, то они и моими не будут восхищаться... а признания очень хочется ). Собственно вот Вам и новый вид "творчества" - виртуальное, которое можно посмотреть только в электронном виде, которое не понимает на нашей планете очень большое количество людей (авангардисты блин!).
Поэтому говорить о творчестве в подобных объектах или его отсутствии можно долго. Более рациональным является обсуждение возможности защиты этого творчества (или не творчества) в рамках нашего Права. Обсуждайте дальше - интересно Вас читать.
Более рациональным является обсуждение возможности защиты этого творчества (или не творчества) в рамках нашего Права.
Так что уже обсуждать. Есть творчество - есть защита, нет творчества - нет защиты. А дальше, как выражается уважаемый korn, кто лучше канкан перед его честью спляшет, тот и прав
Спекуляция, понимаешь
Сообщение отредактировал Zerosu: 13 October 2014 - 23:24
Есть творчество - есть защита, нет творчества - нет защиты
Коллега. Вы сжато выразили то, что я хотел расписать подробно с примерами и сравнениями. Но лень победила. (см. подпись)
кто лучше канкан перед его честью спляшет, тот и прав
Как заключение моего ненаписанного поста на эту тему, Ваша цитата для этого случая (стрима) наилучший выход. Неизвестно, как долго продлится эта мода? Станет ли эта форма интеллектуальной деятельности жизненной или через год всё сойдет на нет и станет уделом единиц. А ещё неизвестно, как относятся к этому правообладатели игр. Вопросов до фига. Значит надо время для понимания и, возможно, доктринального установления этой деятельности. Творчество или не творчество. А пока, мне представляется, пусть пока всё решается в суде.
Да, вопросов действительно много. Есть прекрасная возможность их обсудить: http://ipc.arbitr.ru/node/13513 (Я постараюсь посетить данную конференцию). Но это так... оффтоп
Дык я боюсь глубину этога самога "где" представить. Я ить уж, как три дня тому вопрос коллегам, которые "за творчество", задал. А они так и не вернулись... глыбокае погружение, аднака...
А дальше, как выражается уважаемый korn, кто лучше канкан перед его честью спляшет, тот и прав
Ихней, ейной, евойной!!!
Сообщение отредактировал korn: 14 October 2014 - 02:54
Хорошо сказал, однако. 
Ну а мы живем в эпоху информации, новые тенденции растут как грибы после дождика... 
...
) восхищаются постройками других (по моему мнению, если не восхищаться чужими, то они и моими не будут восхищаться... а признания очень хочется 
). Собственно вот Вам и новый вид "творчества" - виртуальное, которое можно посмотреть только в электронном виде, которое не понимает на нашей планете очень большое количество людей (авангардисты блин!).
